Les Sillons 4/4

Fond sonore

Les Sillons. Les Sillons. Les Sillons. Les Sillons. Les Sillons. Les Sillons. Les Sillons. Un podcast PRÉSENT.E pour La Ferme du Buisson.

Camille Bardin

Bonjour à toutes et à tous. J’espère que vous allez bien. Je m’appelle Camille Bardin, je suis critique d’art et curatrice indépendante et depuis 2020, je produis PRÉSENT.E, un podcast dans lequel je reçois des artistes pour parler de leurs œuvres, mais surtout de toutes les réflexions et les doutes qui se cachent derrière celles-ci. Pour ce hors-série j’ai souhaité faire dialoguer entre elleux des artistes. Vous le verrez, iels ont des profils très différents : iels n’habitent pas les même villes, ne sont pas diplômé·es des même écoles et ont des pratiques qui pourraient a priori ne pas avoir grand chose en commun. Pourtant, toustes présentent leur travail au Centre d’art de La Ferme du Buisson jusqu’au 16 juillet prochain dans l’exposition Les Sillons. Mais vous vous en doutez, ici il n’est pas seulement question de calendrier partagé. Il m’a semblé que de la rencontre entre leurs recherches naissaient parfois de passionnantes réflexions. C’est pourquoi j’ai choisi de les faire échanger entre elleux…  Bonjour Mélina. Bonjour HaYoung.

HaYoung

Bonjour.

Mélina Ghorafi

Bonjour Camille.

Camille Bardin

Je suis ravie qu’on puisse prendre le temps de dialoguer ensemble aujourd’hui. Ce n’est pas pour cela que j’ai voulu vous interviewer ensemble, mais je pense que ça peut être bien que les auditeur.ices soient au courant que vous vous connaissez. Il me semble que vous avez même carrément été colocs. Je ne veux pas dire de bêtises…

Mélina Ghorafi

Exactement. A Nice. 

Camille Bardin

À un moment donné… Vous avez toustes les deux fait la Villa Arson en fait ?

Mélina Ghorafi

Oui, c’est ça.

Camille Bardin

Trop bien. Et c’était il y a combien de temps ?

Mélina Ghorafi

Mon diplôme, je l’ai passé en 2019.

Camille Bardin

Ok, donc tu as échappé de peu à la période COVID.

Mélina Ghorafi

Oui, mais pas à HaYoung.

HaYoung

La chance, yes. [Rire]

Camille Bardin

Hayoung, tu étais en plein dedans. [Rire] 

HaYoung

Exactement.

Camille Bardin

Ça s’est bien passé quand même ?

HaYoung

Ça va. Mélina, elle était là toujours.

Mélina Ghorafi

Oui, on était en coloc. C’est l’année où on était en coloc. 2020. Donc on a fait le confinement ensemble aussi.

Camille Bardin

Ah oui, quand même. Donc vous vous connaissez vraiment beaucoup. Trop bien. En gros, pour commencer, je me disais que s’il fallait d’emblée vous trouver un point en commun, je dirais que toustes les deux, vous tentez de révéler, puis d’analyser la manière dont nos environnements contraignent notre façon d’être au monde. Et toustes les deux, vous avez choisi de matérialiser vos recherches, de rendre très concrètes vos découvertes. Pour commencer, je me tournerai vers toi, Mélina. Pour dénoncer le sexisme, tu as choisi d’accumuler une multitude d’objets affreusement misogynes. Est-ce que tu veux bien nous présenter ton drôle de musée et peut-être nous donner aussi quelques exemples ?

HaYoung

Ce drôle de musée, il s’appelle Musogynie, musée de la misogynie, de ses esthétiques traditionnelles, de ses imaginaires et muses. C’est comme ça que j’aime bien le présenter. C’est pas un musée que de la misogynie, c’est aussi un musée de tout un imaginaire d’archétypes, de stéréotypes et également un peu de représentations standardisées des femmes. C’est un projet que j’ai commencé en 2018 avec un début de collection, un début de recherche qui ensuite n’a cessé de continuer. C’est ce que je vais présenter en majorité, en tout cas, aux Sillons pendant cette exposition. C’est une démarche que j’ai commencé face à un constat que j’ai fait par rapport à mon propre travail où je voyais que j’utilisais beaucoup des images ou des espèces d’imaginaire liées à la misogynie et aux violences faites contre les femmes et que je les utilisais pour avoir un propos et aussi pour me les réapproprier. Ça m’a fait m’interroger sur l’avenir de toutes ces images qui existent, qui sont là et qui sont une sorte de bagage collectif, héritage collectif que l’on porte. C’est une réflexion là-dessus. Après, pour des exemples d’objets, il y en a beaucoup.

Camille Bardin

Il y en a beaucoup. Là, on est en plein montage et on a reçu toutes tes pièces, toute ta collection. Vraiment, on se tirait les cheveux. [Rire] En même temps, il y avait plein d’objets. Par exemple, je te parlais d’une petite touillette où on voit une femme comme ça… enfin la silhouette d’une femme très stéréotypée, évidemment. Et je te disais que j’avais grandi avec ; que mon père, qui bosse dans la restauration, avait ces putains de touillettes.

Mélina Ghorafi

C’est ce que Thomas disait par rapport au cendrier.

Camille Bardin

Thomas Conchou, qui est le curateur de cette exposition.

Mélina Ghorafi

Voilà, il a vu un cendrier. C’est un cendrier en résine qui représente une femme nue avec les jambes écartées et l’encoche où on pose la cigarette est parfaitement aligné avec son entrejambe. C’est toute la symbolique qu’on adore. Il a expliqué que quand il était plus jeune, dans sa famille autour de lui, c’était hyper courant de voir des cendriers comme ça qui étaient utilisés. Ça, c’est quelque chose qui est assez courant avec les gens quand ils rencontrent les objets de la collection, c’est que ça leur rappelle des espèces de vieux souvenirs d’enfance. Plus ou moins d’enfance, ça peut être aussi plus récent, mais en tout cas, ça réveille toujours quelque chose d’assez collectif au final, une expérience partagée de tous ces objets qu’on connaît, qui sont familiers. Là, on a cité déjà des exemples, mais peut-être je peux en citer un autre ?

Camille Bardin

Oui, vas y !

Mélina Ghorafi

Celui-là, il t’avait fait bondir quand je t’en avais parlé la première fois. [Rire] C’est une plaque murale décorative en anglais sur lequel il est écrit « Top 10 reasons why men prefer guns over women. » C’est dont un décompte des 10 raisons pour lesquelles les hommes préfèrent les armes à feu aux femmes. Par exemple, le fait qu’une arme à feu, on peut l’utiliser plusieurs fois sans qu’elle se plaigne, on peut mettre un silencieux sur les armes à feu. Enfin voilà, tout un déroulé.

HaYoung

Oh wow. 

Camille Bardin

Ouais hein… Ça me donne encore des frissons. Regarde vraiment, premier degré, ça me donne… Alors que je la connais, je l’ai même vue tout à l’heure et c’est terrifiant. Et du coup, toi, HaYoung, tu portes au jour la façon dont les environnements numériques sont pensés et comment tout est mis en place pour influencer un maximum nos trajectoires et nos décisions. Pour cela, tu t’es mis en tête de traquer ce que tu appelles nos « techno traces. » Ces techno traces, elles te permettent par la suite de produire un parfum, ce qui pourrait sembler être l’élément le plus éloigné finalement des environnements numériques. Est-ce que tu peux nous expliquer le cadre de ta recherche et ce que tu essayes de nous montrer à travers ton travail ?

HaYoung

Je m’intéresse aux cookies. Quand on entre sur un site, il y a toujours une fenêtre avec un bouton « I accept all ». J’accepte tout. C’est utile à la fois pour les utilisateur.ices et en même temps, c’est utilisé pour les entreprises afin de nous catégoriser et d’analyser notre profil et parfois aussi les vendre pour des raisons commerciales. Je m’étais intéressé.e à ce système de cookies. Je vois les cookies en tant que nos traces qui sont en train d’être interceptés par ces entreprises, cette industrie digitale. Donc, j’essaie de traduire cette trace en matière effective. Donc, ces cookies-là, c’est la matière première de mon projet de Data Perfume. »

Camille Bardin

Tu avais cité un auteur quand on avait discuté la première fois ensemble. Tu parlais de la manière dont Internet est construit avec des murs invisibles qui vont nous mener à prendre telle ou telle décision. Est-ce que peut être tu peux nous parler de « Junk Space » ? Il me semble que c’est ça.

HaYoung

Oui.

Camille Bardin

Ce qui t’intéresse dans la construction de ces espaces-là.

HaYoung

Dans les « Data Perfume », j’essaie de m’approprier les gestes des entreprises et moi-même, je deviens une marque : Data Perfume. Je relie ce projet avec la notion de Junkspace qui est écrit par l’architecte Rem Koolhaas. On peut dire qu’un Junkspace, c’est un espace très commercial et très globalisé. Dès qu’on y entre, c’est tellement fluide. Tout est fluide parce que les entreprises ont déjà calculé notre trajectoire. Je trouve que ce système de cookies, ça rejoint la notion de Junkspace. Je trouve que c’est intéressant ces murs invisibles dans le monde numérique. J’essaie de réinterpréter à ma manière et présenter mon projet « Data Perfume. » Dans l’espace de La Ferme du Buisson, j’emprunte la disposition de Pop Up Store, qui représente une esthétique consummériste. Je trouve comme les cookies, les espaces commerciaux sont toujours là, invasifs aussi dans notre quotidien et façonnent notre manière de réagir, ma manière d’interagir.

Camille Bardin

D’interagir avec le monde.

HaYoung

Voilà. Et aussi jusqu’à la notion de notre identité. Donc, si je reprends une phrase dans le livre Junkspace, Rem Koolhaas dit : « They know everything about you, except who you are. » Voilà.

Camille Bardin

Même ça, ça me donne aussi des frissons parce que c’est vraiment montrer à quel point ça vient s’immiscer dans tous les recoins de notre vie, à tel point que finalement, ces entreprises-là finissent par vraiment connaître notre identité, en quelque sorte. Quand nous avons échangé pour préparer un peu cette émission, toustes les deux, vous avez évoqué la dimension critique qui existe, ou pas d’ailleurs, dans votre travail. J’ai été surprise de voir que finalement, votre but n’est pas vraiment d’esquisser une critique, justement, ou en tout cas que les choses étaient un peu plus compliquées que ça. Peut-être que tu veux dire quelque chose Mélina sur cette notion, justement ? 

Mélina Ghorafi

Si, il y a quand même une dimension critique, mais par contre, oui, c’est plus compliqué que ça.

Camille Bardin

Oui, c’est plus compliqué.

Mélina Ghorafi

Il y a plusieurs dimensions, en tout cas dans le Muséogynie. Il y a évidemment la dimension critique parce que sinon, ça ne s’appellerait pas un musée de la misogynie, ça ne nommerait pas la chose pour ce qu’elle est.

Camille Bardin

Oui, clairement.

Mélina Ghorafi

Évidemment, il y a tous les engagements féministes que je porte. Pour moi, c’est un peu une évidence quand même. Mais c’est plutôt que cette collection, elle parle donc de ce bagage collectif dont je parlais, de cet héritage collectif. Et elle vient aussi un peu penser cette chose qu’on partage qui est qu’au final, elle nous façonne quand même toutes ces images, que même quand on veut réinventer des imaginaires, même quand on veut réinventer des esthétiques, même quand on veut réinventer des trucs, même quand on veut réinventer des récits et des narrations, on se positionne toujours quand même en porte à faux. C’est un peu un curseur auquel on n’échappe pas. C’est ça aussi qui me paraît important et que j’essaie de faire avec Musogynie, c’est de prendre ça en compte et d’être un peu honnête aussi, d’assumer, je crois, le fait que c’est notre héritage et qu’on peut aussi se le réapproprier, que le fait de les réutiliser à sa façon, c’est une manière aussi de les contourner ou de les critiquer aussi. Mais il y a également quand même une dimension de fascination que je nie pas avec cette collection d’objets, même un peu de fétichistes avec toute cette accumulation. Pour moi, Musogynie, ça a commencé dans ma chambre d’ado quand j’avais 13 ans, où vraiment mes murs étaient recouverts d’images que je prenais dans plein de magazines, où j’avais des petites poupées en porcelaine qui côtoyaient des images assez sexualisées qui étaient tirées de Vogue ou d’autres magazines artistiques. Et du coup, c’est pas pour rien que je date l’origine de Musogynie dans cette chambre d’ado, où j’avais pas du tout le même rapport à ces images que maintenant. J’avais pas autant le recul.

Camille Bardin

T’avais pas les petites lunettes féministes qu’on a réussi à acquérir au fur et à mesure.

Mélina Ghorafi

Voilà, c’est ça. Et puis c’est une ambivalence. Même à l’époque, d’un côté, j’avais toutes ces images qui me fascinaient, mais de l’autre, je ne supportais pas de regarder des clips à la télé. Très tôt, j’ai compris qu’il y avait quelque chose qui clochait. Quelque chose qui n’allait pas, quelque chose qui mettait très en colère assez tôt, au final, vraiment très tôt. Mais j’avais quand même toutes ces images qui m’entouraient. Est-ce que ces images m’identifient ou est ce qu’au contraire je m’en distancie ? Pour moi, ce n’est pas contradictoire.

Camille Bardin

Oui. Mais c’est justement ça, toute la perversité, finalement, qu’on retrouve dans vos deux projets, c’est que c’est à la fois des choses avec lesquelles on a envie d’avoir une certaine distance et un regard critique, et en même temps, c’est des choses qui sont tellement présentes. Toi, dans ton cas HaYoung, les cookies, c’est quand même vraiment notre quotidien de recevoir ces petites fenêtres qui popent sur nos ordinateurs et nos téléphones. Et toi, à la fois, c’est effectivement des images. Juste en quelques échanges, on a vu que Thomas Conchou, le curateur, avait lui aussi des exemples dans son quotidien, dans son enfance. Moi, pareil et toi, à l’inverse, j’imagine HaYoung que peut-être aussi, tu as eu des images qui te sont revenues par rapport au projet de Mélina. On a toutes et tous ces références-là, finalement. C’est intéressant de voir à quel point ces images viennent contraindre aussi nos manières d’habiter le monde, finalement. Toi, HaYoung, une partie de ton travail consiste à analyser des données. Pour cela, ta matière première sont ces fameux cookies que nous acceptons ou non en arrivant sur des sites Internet et qui permettent de nous profiler, en quelque sorte. Je parlais de la dimension critique de vos travaux respectifs et en l’occurrence, toi, tu as souhaité mettre en place un processus qui serait un maximum dépourvu de jugement, en quelque sorte. Tu associes chaque action à une odeur spécifique. Quelles sont ces quatre valeurs que tu identifies et quelle odeur tu leur donnes ?

HaYoung

Ce qui m’avait intéressé dans le Data Perfume, c’était aussi les comportements humains dans le monde digital. Pour traduire les cookies en matière effective, j’ai construit un algorithme avec un ami. Dans cet algorithme, je catégorise, je fais des profils des cookies de chaque site. Ce qui m’a intéressé dans le Data Perfume, c’était notre comportement humain au-delà de notre clic et le balayage derrière ces simples gestes. J’ai créé quatre catégories en tant qu’entreprise. Le premier, c’est « chat ». Tu as envie de discuter, tu as envie d’exposer, communiquer, tout ça. Le deuxième, c’est « exchange », c’est l’action économique. Tu as envie de satisfaire ton désir avec des achats et tout ça. Le troisième, c’est « hunt ». Dans le « hunt », on a envie de creuser des informations, on a envie de travailler. C’est lié avec technologie. Quatrième intention sur Internet, c’est le « pure ». C’est le pure moment d’Internet, c’est-à-dire que je peux vous donner un exemple, c’est un peu comme si on était en train de travailler et après trois heures, on est en train de regarder les vidéos viral de TikTok ou Instagram. On regarde des chats ou des défis. Du coup, je trouve qu’à ce moment-là, on a perdu vraiment notre intention sur Internet. On oublie qui nous sommes, on oublie ce qu’on est en train de faire vraiment.

Camille Bardin

Tu parlais aussi de la notion du temps.

HaYoung

Oui, c’est ça. Et donc à ce moment là : l’oubli de soi, l’oubli de la notion de temps, je pense que c’est le pure moment d’Internet.

Camille Bardin

Je pense que ça parle à tout le monde ici. C’est vraiment ce moment où tu relèves la tête et tu te dis « Mais qu’est-ce que je suis en train de faire ? Je voulais juste répondre à un message et tu t’es égaré.e pendant une heure sur TikTok ou Instagram, effectivement.

HaYoung

My life story like… [Rire]

Camille Bardin

C’est terrifiant. [Rire] Et du coup, tu associes à ces quatre catégories là des odeurs ?

HaYoung

Exactement. C’est quatre catégories associées à quatre intentions des utilisateur.ices sur Internet. Ça correspond à une matière olfactive différente. Donc, « Chat » ça sent un peu la sécrétion humaine, un peu sperme ou de la sueur… Vous allez sentir.

Camille Bardin

Oui, j’ai hâte. Enfin, je ne sais pas si j’ai hâte d’ailleurs. [Rire] 

HaYoung

C’est intense, je vous préviens. [Rire] 

Camille Bardin

Oui, j’imagine. [Rire] 

HaYoung

« Exchange », ça sent l’électrum, ça sent quelque chose de métallique, mais spécifiquement, j’ai envie que ça sente l’électrum. C’est un type de métal qu’on a utilisé pour fabriquer la monnaie métallique. Et aussi, c’est le nom d’une crypto monnaie à ce moment-là. Et troisième « Hunt », ça sent la fumée. Parce que je pense que pour la découverte du feu dans l’histoire humaine, dans l’anthropologie, c’était vraiment le point de départ de toutes les technologies et industries. Et pour la dernière, le « Pure », ça sent la mer très profond où il y a vraiment des câbles Internet qui est en train de passer. Aussi, il n’y a pas de perspective, on ne voit pas. Et aussi, ça sent assez narcotique pour montrer la face très addictive d’Internet.

Camille Bardin

Oui, tu m’étonnes. 

HaYoung

Avec plein de chats. [Rire] Il ne s’agit pas de fabriquer des odeurs qui sentent bon. Et il n’y a pas de jugement. J’ai envie de juste traduire notre trajectoire.

Camille Bardin

Oui, parce que je me souviens que quand on s’était appelé.e pour préparer l’émission, quand tu avais parlé justement de l’odeur des fluides humains, je me disais, sachant que c’est souvent des odeurs qui sont très connotés. On fait en sorte de ne pas appuyer la sueur. Je me demandais si justement tu avais un regard critique, si c’était une manière pour toi d’énoncer quelque chose de critique, mais en fait pas du tout. Vraiment, tu poses ça là et c’est des odeurs, des matières olfactives qui sont finalement assez neutres à tes yeux.

HaYoung

Oui. Je crois justement, c’est pour ça qu’il est assez intéressant pour moi de travailler avec l’odeur, parce que normalement, l’odeur, chez les humains, l’odeur, c’est lié souvent avec les images arché…

Mélina Ghorafi

Archétypales ?

Camille Bardin

Oui, celui-ci, il est pas facile. [Rire] 

HaYoung

[Rire] C’est souvent lié à la représentation archétypale chez les marques comme Dior. Ou bien lié avec le souvenir, si on parle de la madeleine Proust. Mais justement, avec Data Perfume il ne s’agit pas de se souvenir de mémé ou d’un homme qui a plein de muscles.

Camille Bardin

[Rire] Oui, parce que finalement, une fois qu’on a toutes ces odeurs mixées, j’imagine qu’on a un peu de mal à identifier ce qu’il en est. Ça devient vraiment une odeur très atypique, j’imagine.

HaYoung

Moi, avec cette odeur-là, j’ai envie qu’on imagine vraiment comment on est en train de se comporter sur Internet plutôt. J’ai envie qu’on imagine d’autres dimensions… Enfin les espaces digitaux.

Mélina Ghorafi

Je pense que la mienne, elle sentirait vraiment les abysses.

HaYoung

Les abysses, c’est quoi ?

Mélina Ghorafi

Le fond de l’océan, le fond de la mer. Je pense que ça serait l’odeur dominante.

Camille Bardin

Oui, il y a des risques. Je passe tellement de temps sur YouTube et autres que je pense qu’on aurait la même odeur Mélina. [Rire]

Mélina Ghorafi

Oui même sur des sites obscurs, extrêmement spécifiques, sur des termes…

Camille Bardin

Surtout pour aller acheter l’objet de ta collection Musogynie. On en parlait quand on déjeunait il y a quelques jours avec des personnes de la Ferme du Buisson qui me disaient qu’elles n’en pouvaient plus de passer du temps sur des sites pour trouver des objets hyper misogynes, etc.

Mélina Ghorafi

Elles ont été super. Thomas aussi d’ailleurs, c’est lui qui a trouvé la table basse.

Camille Bardin

Est-ce que tu peux nous parler de cette table basse ?

Mélina Ghorafi

Il faudra venir pour la voir.

Camille Bardin

Oui complètement, il faut voir ça.

Mélina Ghorafi

Elle n’était pas spécialement prévue dans l’installation, mais Thomas l’a trouvée et Anna aussi. Je ne sais plus qui l’a trouvée en premier, mais peu importe. En tout cas, l’équipe de La Ferme du Buisson a trouvé cette table pour moi et en fait, elle est parfaite. C’est une sorte de sculpture, je pense que c’est du plâtre ou du… je ne sais pas trop, peint en noir. C’est une femme nue qui est un peu assise, accroupie, qui tient un plateau en verre. C’est une table basse.

Camille Bardin

C’est vraiment le pied de la table basse, quasiment à échelle 1. On a vraiment l’impression d’avoir… En plus, je ne sais pas si tu l’as vu HaYoung, mais la table, on dirait vraiment une petite fille qui est très sexualisée en plus. Ça ajoute une dimension encore plus dérangeante.

HaYoung

Ça fait penser à Orange Mécanique.

Camille Bardin

Ah mais carrément. On vous tease suffisamment, venez voir l’expo, venez voir ces horreurs. [Rire] C’est vraiment spécial. Du coup, Mélina, Musogynie, ce n’est pas le seul projet que tu montres à La Ferme du Buisson. Comme HaYoung, l’une de tes œuvres montre aussi les caractéristiques de certaines de nos infrastructures. Pour l’œuvre « Les Anges de Rebut », tu proposes une balade virtuelle qui révèle la manière dont le sexisme impacte les espaces publics. Est-ce que tu veux bien nous parler de cette deuxième œuvre que tu montres ?

Mélina Ghorafi

Oui, c’est une balade virtuelle qui sera disponible sur un écran en navigation autonome par les visiteur.ices. C’est une recherche que j’ai faite de photos de statues de femmes dans l’espace public et spécifiquement des statues de toutes ces figures féminines qui ne sont pas des femmes illustres. Parce qu’en fait, de toute façon, il y en a très peu. La balade serait très courte.

Camille Bardin

C’est bien connu.

Mélina Ghorafi

Par contre, toutes les statues d’allégories, de représentations idéalisées ou de figures mythologiques. Là, il y en a vraiment un pléthore. Et là, c’est presque infini. Ça dépend des villes. Il y a certaines villes où je ne peux pas faire quelques pas sans tomber sur l’une d’elles et puis d’autres villes où je galère. Étrangement, à Nice, par exemple, c’était très difficile de trouver des statues de femmes.

Camille Bardin

Ok.

Mélina Ghorafi

Mais typiquement à Marseille, pour rester dans le Sud, ces deux villes sont dans la balade, c’est pour ça que j’en parle. À Marseille, j’avais fait un trajet que j’avais prévu et en allant d’une statue à une autre, je tombais sur une statue que je n’avais pas prévue.

Camille Bardin

Ah oui donc il y a en a vraiment pléthore.

Mélina Ghorafi

C’est ça. Ce n’est pas du tout exhaustif comme balade. Pour Paris, c’est pareil. J’avais fait un itinéraire et quand j’allais d’une statue à une autre, j’en trouvais d’autres sur le chemin. Je n’ai même pas réussi à faire tout mon itinéraire parce que j’avais passer toute la journée à marcher. Donc dans le processus, il y a quelque chose de très déambulatoire, un peu comme ça, partir à la recherche des statues dans l’espace public et de les répertorier sur des cartes. Et ce qui m’intéresse, c’est vraiment, encore une fois, d’aller rechercher toutes ces… C’est ce que j’appelle « des anges de rebut », qui est une référence à une citation d’Alexandre Dumas fils.

Camille Bardin

Je voulais trop que tu la dises parce que pareil, on parlait de frissons, j’en ai eu aussi là-dessus. [Rire] Oui, on a eu ça.

Mélina Ghorafi

Oui, c’est dans un livre qui s’appelle paradoxalement « L’Ami des femmes », qui est sorti en 1868, si je ne me trompe pas, dans lequel il est dit que : « La Femme est un être circonscrit, passif, instrumentaire, disponible, en expectative perpétuelle. C’est la seule œuvre inachevée que Dieu ait permis à l’Homme de reprendre et de finir. C’est un ange de rebut. » Je trouve que tout est dit un peu pour parler des statues, des statues qui sont quasiment… Pourquoi je dis « quasiment » ? Peut-être qu’il y en a une, je crois, dans toutes celles que j’ai pu prendre en photo qui est faite par une femme, mais c’est vraiment majoritairement fait par des artistes masculins. C’est très représentatif de toute la culture. Ce sont vraiment des anges de rebut purement et simplement, selon la définition qu’il en donne, notre cher Alexandre.

Camille Bardin

Oui… Je t’avais demandé à un moment donné quand on s’était eu pareil au téléphone.. Enfin, vous aurez compris, on a préparé cette émission, je vous ai toustes les deux eu au téléphone [Rire] …et je te demandais si ça allait. Parce que je me disais, mais mon Dieu, de se prendre tout ça dans la trouche. Moi, ça m’hérisse les poils depuis tout à l’heure. Comment vous le vivez de voir tout ça peut-être Mélina ? Je me disais que ça allait finalement. [Rire] 

Mélina Ghorafi

Non, mais ça va parce qu’en fait, c’est toujours contrebalancé par le fait que d’aller analyser toutes ces choses, d’aller les chercher et d’aller les regarder en face, c’est pour moi une forme de résistance aussi, parce que du coup, je les comprends. Je pense que ce qu’on comprend fait moins peur, d’une certaine manière, même s’il y a une réalité derrière et bien entendu, je la vis. Moi, ça me donne de la force. Je sais que de travailler sur le Musogynie ça m’a apaisée, étrangement, par rapport à toutes ces choses-là qui m’énervaient beaucoup plus, ou en tout cas, j’étais beaucoup plus à faire leur dépôt et à m’insurger contre toutes ces choses-là. Pas que je m’insurge plus, mais quand j’étais plus jeune, parce qu’en fait, je pense que je ne voyais pas les mécanismes derrière ou je ne savais pas mettre le doigt dessus parce que j’étais trop jeune, j’étais pas assez mature, je n’avais pas assez de recul sur la situation. Je voyais pas, j’arrivais pas à comprendre d’où ça venait, c’était pas tangible, je comprenais pas les leviers. Alors que maintenant, je les vois venir à des kilomètres à la ronde. Je suis rodée en fait. C’est ça qui fait que je vais bien. De travailler avec toutes ces images, je suis rodée et ça m’a…

Camille Bardin

Oui maintenant tu as les outils.

Mélina Ghorafi

Ouais, ça m’a renforcée. Ça m’a un peu créé une sorte de carapace. Non pas parce que je suis plus sensible à toutes ces questions-là, mais au contraire, parce que je me protège beaucoup mieux parce que je les vois arriver. Je suis plus impressionnée.

Camille Bardin

Toi, HaYoung, j’ai l’impression que presque à l’inverse, il y a une espèce de fascination aussi vis à vis de toutes ces technologies et vis à vis de la manière dont ces entreprises réussissent de manière assez insidieuse à récupérer toutes ces données et à nous faire aller dans un sens plutôt qu’un autre. Je ne sais pas, j’avais l’impression en discutant avec toi qu’il y avait encore une fois une espèce de fascination et d’intérêt profond pour ces recherches.

HaYoung

Je pense que justement, ce qui m’intéresse, c’est vraiment les murs invisibles et comment ça s’est construit et comment on doit suivre ces chemins-là, alors qu’on n’a pas choisi. Du coup, à la fois, c’est ultra fascinant comment on est en train d’être manipulé.e et à la fois que c’est très utile pour nous, mais à la fois, notre vie est privée. Comment on est entouré.e de ces mains invisibles. Et comment on y vit et comment nous protéger ? Je pense qu’à ce niveau-là, c’est ça qui est intéressant. Et comment se comporter à ce moment-là.

Camille Bardin

Mais justement, ce qui me plaît fondamentalement dans vos travaux, c’est votre capacité à montrer justement ces systèmes, à les rendre visibles et palpables. Et pour finir, je voulais que tu nous parles, HaYoung, de ces moments où le système bug, où la subjectivité et les spécificités d’un.e individu.e viennent enrayer la machine. Pour cela, je voulais qu’on parle de l’exemple du parfum de ta mère, si tu es d’accord, et plus largement de ton intérêt pour ces erreurs et ces incompréhensions qui font vriller les systèmes. Tu me disais que fondamentalement, c’était ça qui t’intéressait, c’était ces erreurs de traduction, finalement.

Mélina Ghorafi

Oui. Dans mon travail, généralement, il y a souvent la notion de traduction qui apparaît et aussi incompréhension. Du coup, je joue toujours la traduction d’une langue à l’autre, d’un médium à l’autre et d’un espace à un autre. Du coup, dans le Data Perfume, c’est des data en matière olfactives. Pour traduire avec cet algorithme, il y avait l’enjeu de l’incompréhension que je trouvais vraiment intéressant. Par exemple, pour éduquer mon algorithme, je devais aller naviguer sur les différents sites pour lui montrer c’est quoi ce site là. J’ai éduqué mon algorithme uniquemenent en français et en anglais en me baladant dans les sites de ces langues-là.

Camille Bardin

Du coup, dès que tu insères…

HaYoung

Quand j’ai fait le data perfume de ma mère, qui est coréenne, mon algorithme, il ne comprenait pas. Donc le résultat, c’était totalement fail et c’est un produit, c’est un data perfume fight… Comment on dit… « échoué. » C’est un produit [qui a] échoué. Je trouve que c’est assez beau. Je trouve que c’est très beau et triste aussi à la fois, parce que du coup, l’algorithme montre vraiment la distance entre ma mère et moi et aussi cette incompréhension-là, qui est vraiment incarnée dans le système de l’algorithme. Je trouvais que c’était très beau. Ça revient un peu dans le système de junkspace. Comme c’est vraiment globalisé, il y a vraiment le power game où il y a une hiérarchie qui se crée entre les langues. Par exemple, l’anglais, c’est vraiment… Il est omniprésent. Donc, on ne fait plus attention à tout ce qui n’est pas anglais. Je n’ai pas envie de dire la langue minoritaire…

Camille Bardin

Oui, qui est moins hégémonique en tout cas.

HaYoung

Exactement. Donc, à ce point là, le système, ça fail tout seul. Je m’intéresse au langage du système numérique. J’ai envie de découvrir vraiment entre 1 et 0. J’ai envie de décortiquer ces langages binaires et envie de les déconstruire.

Camille Bardin

Je me demandais, souvent, pour finir cet épisode, je voulais voir avec vous, dans PRÉSENT.E, la dernière question de chaque épisode, en général, c’est « Est-ce que tu réussis à vivre de ton travail artistique ? » Mais là, en l’occurrence, dans le cadre de l’exposition Les Sillons, comme vous êtes essentiellement des jeunes artistes, vous êtes sorti.es d’école assez récemment, je voulais vous demander de me dire si vous aviez, peut-être pas un conseil à donner aux étudiants et étudiantes en école d’art, mais peut-être s’il y avait une chose que vous auriez aimé qu’on vous dise avant de sortir d’école, qu’est-ce que ça aurait été ?

Mélina Ghorafi

Alors qu’on me dise, je ne sais pas, mais je pense que ce serait bien que les écoles d’art fassent leur taf et qu’elles organisent des cours concrets sur comment on fait pour avoir un statut artiste auteur, quels sont les réseaux existants ? Je ne sais pas maintenant comment sont les cours, mais moi, je n’en ai jamais eu. Je suis sortie en 2019, donc il n’y a pas très longtemps. Je n’en ai jamais eu. J’ai tout appris sur le tas. Il y a comme une sorte de tabou ou de secret. On ne va pas se donner des bons filons parce qu’on ne va pas s’encourager. Il ne faut pas exagérer quand même, n’est-ce pas ? [Rire] Donc, il y a une hypocrisie là-dessus. Je dirais plutôt aux écoles d’art, faites votre boulot, s’il vous plaît. Vous êtes une école. La pédagogie… Déjà, dans les écoles d’art, la pédagogie est très questionnable. Peut-être qu’ils pourraient aussi juste prendre ça au pied de la lettre leur terme « école » et faire des cours là-dessus. Sinon, après, les choses que j’aurais aimées savoir. Moi, je vais partir de mon expérience personnelle là-dessus, mais en fait, Musogynie, je me suis rendue compte que ça me fermait des portes quand même. Il y a un festival à Paris qui avait eu lieu sur les autrices dans la littérature, c’est il y a quelques années. J’avais participé dans une exposition de texte, on avait fait une petite édition et tout. Et une des fondatrices du festival nous avait encouragé à donner des pistes si on voulait proposer des choses, des ateliers et tout. Moi, je venais de commencer Musogynie, j’étais sortie de l’école et tout et j’avais proposé de faire quelque chose autour de ce projet là. J’avais parlé notamment, je travaillais à l’époque sur les langages autour du viol, toutes ces choses-là. Et elle m’avait répondu « Oui, mais tu sais, dans ce festival, c’est plutôt un safe space qu’on essaye de faire. » [Rire] 

Camille Bardin

Ah ça m’énerve.

Mélina Ghorafi

Et en fait, maintenant, quand j’y repense, c’est vraiment symptomatique de quelque chose qui me gêne énormément, c’est qu’un safe space, c’est pas un endroit où on parle que de choses agréables. Et ce festival m’avait mise mal à l’aise parce que c’était vraiment un festival d’auto congratulation. C’était juste, on fait venir plein d’autrices et puis on se dit les unes les autres « on est géniales ». Enfin bref, j’aime vraiment pas ça du tout. En tout cas, ça m’a un peu refroidie sur beaucoup de choses et on me l’a jamais redit de manière aussi frontale, mais je me suis rendue compte qu’en fait, de travailler sur ce projet-là, Musogynie, qui certes est un projet féministe, donc voilà avec le féminisme dans l’air du temps etc, mais c’est aussi une collection d’objets qui sont violents. C’est pas un projet qui est dans l’empouvoirement, par exemple, même si ça peut l’être, mais c’est pas le propos forcément. Des fois, c’est compliqué, un peu, d’avoir ce propos qui peut être très confrontationnel, très violent sur ces questions, que ça m’a fermé des portes. Maintenant, par exemple, je participe à cette expo où j’ai l’occasion vraiment de montrer la collection. J’ai eu un grand espace pour le faire, donc je suis super contente. Mais au début, j’ai senti quand même une résistance dans plusieurs contextes.

Camille Bardin

Parce qu’en plus, on ne sait pas trop quoi faire de tout ça. On se demande aussi comment vont réagir les publics, etc. Et en même temps, encore une fois, c’est des objets du quotidien. C’est bien de regarder la réalité en face à un moment donné.

Mélina Ghorafi

C’est ça, mais des fois, c’est compliqué de le faire passer. Il y a des gens qui n’ont pas envie de le voir.

Camille Bardin

Oui, ce qui est entendable aussi à ce niveau-là.

Mélina Ghorafi

Voilà. Mais encore une fois, ce n’est pas un conseil, mais il y a quand même une réalité que des fois, il y a un tri par rapport aux projets féministes qui passent ou qui passent pas.

Camille Bardin

Ah bah clairement. C’est fancy, mais jusqu’à un certain stade quoi. [Rire]

Mélina Ghorafi

Ça dépolitise complètement ce qu’on appelle un safe space. Un safe space, c’est un endroit où justement, on peut parler de sujets qui sont compliqués. Ça crée un contexte qui le permet, qui permet une libération de la parole. C’est ça un safe space. Un safe space, c’est pas une bubulle. Moi, ça m’hérisse le poil quand j’y repense.

Camille Bardin

Non mais c’est clair que de toute manière, on le voit aujourd’hui qu’il y a une vraie dépolitisation et pacification de tous les termes liés au militantisme aujourd’hui qui sont pris… Là, je voyais pas longtemps un TikTok, justement, de la Fondation Vuitton qui disait « C’est mon safe space. » Vraiment, là, c’est le bout du bout quoi. [Rire]

Mélina Ghorafi

[Rire] Ah ouais non vraiment là c’est… 

HaYoung

Qui a dit ça ?

Camille Bardin

C’était un poste de la Fondation Vuitton sur TikTok. Je me suis dit « Si la Fondation Vuitton s’y met… Là, vraiment… Je crois que ce terme a vraiment été complètement récupéré. » Et toi, est-ce que tu aurais quelque chose que tu aurais aimé savoir peut-être avant de débarquer dans la vie professionnelle d’artiste ? Quelque chose que tu aurais bien aimé qu’on te dise.

HaYoung

J’aurais aimé qu’on me dise que je vais faire autant de mails que mon travail plastique.

Mélina Ghorafi

Ah oui ! Évidemment. 

Camille Bardin

Ah ! Trop bien comme conseil ! Le travail invisible.

Camille Bardin

Parce que je ne m’étais pas du tout rendu.e compte. Je trouve que c’est assez triste aussi. Mais bon anyway. J’aurais aimé qu’on me prévient. Sinon, par rapport vraiment à la notion économique aussi ou des mots économiques aussi ou des mots spécifiques dans…

Camille Bardin

Par exemple, c’est quoi une dispense de précompte. [Rire] 

Camille Bardin

Ça aussi, ça m’hérisse le poil tu vois. [Rire] 

HaYoung

[Rire] Exactly. Aussi comme ma langue maternelle, ce n’est pas le français. Du coup, quand j’entends ce genre de mots, ça a l’air assez grand. Déjà avec la CAF, c’est compliqué. J’aurais aimé qu’on me dise quelques mots clés avant de me retrouver avec tout ce langage-là : micro BNC, etc.

Mélina Ghorafi

TVA ou pas TVA ? [Rire]

Camille Bardin

Ouw… On va vraiment finir ce podcast sur la micro BNC, la TVA. C’est terrifiant. [Rire] 

HaYoung

Ou bien j’aurais aimé qu’on me dise… Parce que je voulais pousser Data Perfume en tant qu’entreprise aussi. Donc j’aurais aimé, par rapport à ce projet, j’aurais aimé savoir ce qui aurait bien marché ? Est-ce que tu crées une association ou une entreprise, etc. ? J’aurais aimé d’avoir ce genre de care ou bien ce genre d’astuces.

Camille Bardin

Complètement. Merci à toustes les deux d’avoir pris le temps de répondre à mes questions, d’autant plus que nous enregistrons alors que vous étiez en plein montage toute la journée. Vos travaux sont donc à retrouver jusqu’au 16 juillet prochain au Centre d’art de La Ferme du Buisson à Noisiel, en Seine-et-Marne. Je vous invite vraiment, chers auditeur.ices, à venir les découvrir. Je remercie également Thomas Conchou pour son invitation à réaliser cette série d’épisodes à partir de l’exposition Les Sillons et remercie très chaleureusement l’ensemble des équipes de la Ferme, Céline Bertin, Sonia Salhi, Nina Decastro et j’en passe (iels sont plus d’une trentaine). Merci vraiment à vous toutes et tous pour votre accueil. Je vous dis à dans 15 jours pour un prochain épisode de PRÉSENT.E et vous remercie 1000 fois d’avoir suivi cette série de hors-séries. C’était le dernier épisode. J’espère que cela vous a plu. En tout cas, j’ai pris beaucoup de plaisir à la réaliser. Merci.

Mélina Ghorafi

Merci ! 

HaYoung

Merci !