PRIX WICAR

[00:00:00.180] – Camille Bardin

C’est à Rome que commence notre histoire d’aujourd’hui, à quelques pas seulement de la Piazza del Popolo. Dans l’atelier construit et occupé par le peintre et collectionneur Jean-Baptiste Wicar dès 1825 et légué à la Ville de Lille quelques années plus tard. Dans cet atelier, défilent chaque année des artistes Lillois.es de moins de 40 ans, lauréat·es du Prix Wicar.Mes invité·es d’aujourd’hui sont les quatre artistes qui à tour de rôle ont occupé l’atelier romain au cours de l’année 2023. Sauf au mois d’août ! Parce qu’à ce moment là, c’était moi qui y était… Pour préparer l’exposition Format à l’Italienne. Une exposition qui est en train de voir le jour en ce moment-même à l’Espace Carré, à Lille. Nous sommes au milieu de celle-ci, les cimaises sont posées, la plupart des oeuvres accrochées. On va passer les prochains jours à peaufiner tout cela afin de vous accueillir dans les meilleures conditions du 26 janvier au 17 mars prochain.

[00:01:13.530] – Camille Bardin

PRÉSENT.E est un podcast dans lequel je souhaite porter au jour ce qui vient en amont puis en aval de l’art contemporain. Mes questions portent donc rarement sur les œuvres en elles-mêmes mais davantage sur toutes les réflexions et les doutes qui gravitent autour de celles-ci. Car ici je m’intéresse d’abord à la manière dont la vie de mon invité.e impacte son travail puis à l’inverse à la façon dont son travail vient impacter sa vie. Dans PRÉSENT.E j’essaie de mener les conversations comme j’ai l’habitude de le faire en tant que critique d’art dans les ateliers d’artistes ou à la terrasse des cafés. Sauf qu’ici nous sommes enregistré.e.s et vous avez la possibilité de tout écouter.

[00:02:04.740] – Camille Bardin

Bonjour à vous quatre ! Rapide petit tour de table de bonjours pour que les auditeurices puissent identifier vos voix. Donc on a : Fanny Beguely, Bonjour Fanny…

[00:02:04.740] – Fanny Béguély

Bonjour !

[00:02:04.740] – Camille Bardin

Morgan et Flo du duo ORAN…

[00:02:04.740] – Flo duo ORAN

Bonjouuur !

[00:02:04.740] – Camille Bardin

Et enfin, Ludivine Large Bessette.

[00:02:04.740] – Ludivine Large-Bessette

Bonjour !

[00:02:04.740] – Camille Bardin

Bonjour Ludivine… Merci à vous quatre d’avoir accepté de répondre à mes questions. Je suis vraiment trop contente d’être avec vous. D’autant plus que, au milieu de cette exposition qui est encore une fois… Bah Là, vraiment, on s’approche du jour J, quoi ! Fanny, tu es la première à qui je vais poser une question parce que tu as été aussi la première à être rendue à Rome. Tu y as vécu du mois de janvier à mars dernier, donc il y a tout pile un an et y est partie dans l’idée de mener une recherche sur les ex-voto. Donc ces objets qu’on dépose généralement en guise de remerciement, ou à l’inverse dans l’espoir que notre souhait soit exaucé. Je voudrais que tu me parles de tes recherches et des découvertes que tu as faites là bas, à ce propos. Tu as notamment fait la rencontre d’une église qui t’a beaucoup marquée, il me semble. C’est un peu la première dont tu m’as parlé, en tout cas quand on s’est vu à ton atelier à Paris, à Poush, qu’il n’est pas à Paris d’ailleurs, qui est à…

[00:03:07.710] – Fanny Béguély

Aubervilliers !

[00:03:08.220] – Camille Bardin

Aubervilliers Exactement.

[00:03:10.320] – Fanny Béguély

Donc oui, en effet, j’ai ouvert le bal des résidences 2023 à l’Atelier Wicar et j’ai eu un peu la chance de vivre des premières semaines dans une Rome quasiment complètement déserte. Donc ça, c’était assez intéressant. Et donc voilà, mon programme de résidence était de revisiter la tradition des ex-voto que tu as, Camille très bien défini. Et je souhaitais explorer, ses origines, mais aussi ses assimilations contemporaines dans la culture populaire. Voilà, de manière générale, mes recherches sur place se sont inscrites dans la continuité de questions qui traversent et qui me préoccupent dans mon travail, notamment la part de croyance qui est à l’œuvre dans notre rapport au monde et aux images, et en particulier en ce qui concerne les images photographiques. On en parlera peut être un peu plus tard. Donc oui, concernant mes recherches, c’est vrai que j’ai eu la chance d’accéder à Rome à certaines documentations en italien souvent, notamment dans la Grande bibliothèque de l’École française de Rome, qui a un fond, une collection d’ouvrages assez pointus et c’était assez précieux pour moi d’être sur place. Et j’ai découvert effectivement que les pratiques votives remontent de la préhistoire. En fait, on a daté les premières formes d’ex voto tridimensionnelles en Mésopotamie. On en a trouvé après, évidemment, dans l’Antiquité, chez les Grecs, les Étrusques, les Romains. Puis après au moyen âge et jusqu’à aujourd’hui. Donc, il s’agit vraiment de pratiques qui sont enracinées au plus profond de la mentalité humaine de tout temps et de tout pays. Et ces pratiques sont toujours extrêmement vives en Italie, alors plus particulièrement au sud de l’Italie, mais elles persistent encore à Rome. Voilà. Donc moi j’étais particulièrement intéressé par les ex-voto anatomiques, que ce soient les plaques d’argent ou ou d’acier embossé d’images d’organes. On trouve de façon assez connue des yeux, des pieds, des oreilles, des poitrines, des œsophages, des organes génitaux, etc, etc. Mais aussi toutes les ex-voto qui sont moulés en cire et que j’ai… D’ailleurs, j’ai appris qu’ils étaient à l’origine des cires anatomiques utilisées en médecine. Voilà, Donc ces objets sont des signes de maladie. La partie malade du corps s’y étant en quelque sorte détachée du corps de la personne pour être exposée dans un espace considéré comme sacré, où elle ne peut plus nuire en quelque sorte, elle est cristallisée dans une dans une matière qui s’en fait le réceptacle. Et en fait, le contraste entre les représentations des pontifes de tailles héroïques qu’on voit par exemple à la basilique Saint-Pierre de Rome, et qui sont un peu une volonté comme ça, exhibé d’immortalité, avec ces petits objets assez étranges, considérés comme parfois comme un peu dégoûtants parce qu’ils sont quand même porteurs, enfin signe, d’une maladie qui eux, en fait, appartiennent plus au récit de l’individu, de l’humble, du quotidien. Ils ont toujours un rendu extrêmement émouvant et d’ailleurs bien plus intéressant. Mais en fait, j’ai eu assez… J’ai eu un peu de mal à trouver des ex-voto anatomiques à Rome alors qu’il y a encore une dizaine d’années, Rome croulait, enfin les murs de Rome croulez sous les ex-voto…

[00:07:23.460] – Camille Bardin

Ouais, tu me disais qu’il y en avait carrément dans les rues. Parce que souvent on a l’idée… En tout cas, à titre personnel, j’avais, j’ai identifié, enfin j’ai associé les ex-voto à des églises, à des hôpitaux, etc. Mais là tu me disais en trouver dans les pharmacies aussi, même…

[00:07:38.520] – Fanny Béguély

Alors, j’en ai pas trouvé dans les pharmacies. Mais à l’époque on venait, quand on était malade, on allait chercher en pharmacie un petit ex-voto qui représentait la partie du corps malade. Effectivement, à Rome, il y a encore quelques années, vraiment, des ex-voto anatomiques, il y en avait énormément accrochés sur les murs. On trouve encore des ex-voto, notamment les plaques de marbre gravées. Il y a quelques sites à Rome très très remplis, assez connus, mais les ex-voto anatomiques… Moi j’ai surtout, j’ai surtout vu énormément de cœurs sacrés, notamment dans les églises ou des petites chapelles de rue. De temps en temps, j’ai trouvé une jambe perdue au milieu. Voilà, de manière assez étonnante. Mais c’est vrai que dans les églises, je crois que l’Église, si elle a récupéré une bonne partie des pratiques païennes qu’elle n’a pas réussi à supprimer, elle est toujours un peu incommodée par cette part, cet héritage qui fait un peu, un peu tache quoi, qui est un peu.

[00:08:37.050] – Camille Bardin

Un peu dégoûtant…

[00:08:37.800] – Fanny Béguély

Un peu vulgaire haha. Et qui manifeste au fond une forme d’expression populaire qui a toujours eu du mal à être canalisée, à être contrôlée, à être, à être réglementée. Voilà. Et effectivement, en parlant de débordement, j’ai fait la découverte d’une église qui, elle par contre est vraiment toujours habitée par des formes de pratiques populaires. Elle est d’ailleurs, je crois… Alors d’après mes souvenirs, je me demande si c’est pas moi qui ait projeté ça, mais reliée à un hôpital par un pont.

[00:09:16.230] – Camille Bardin

Ah ! C’est ouf !

[00:09:16.410] – Fanny Béguély

Je crois que c’est ça. Je sais pas si c’est mon imaginaire…

[00:09:19.110] – Camille Bardin

Mais ce serait intéressant aussi !

[00:09:20.820] – Fanny Béguély

Ouais, complètement. Et donc c’est la, c’est la… C’est le sanctuaire de la Madonna del Divino amore. Dont la fresque qui est à l’intérieur dite miraculeuse, aurait protégé Rome des bombardements pendant la seconde guerre mondiale. Et c’est un lieu assez assez puissant parce qu’il contient effectivement énormément, énormément des ex-voto, des galeries d’ex-voto qui sont comme ça, accrochés du sol au plafond et qui témoignent vraiment la vivacité de cette pratique encore chez… Une partie de la population. Il y a notamment, pour décrire ça brièvement, un mur entier consacré aux accidentés de la route. Donc il faut imaginer un mur avec des cadres faits maison, avec plein de photos de voitures écrabouillés, des photos de gens miraculés avec souvent une écriture manuelle pour remercier, pour remercier la Madonna del Divino Amore. Il y a les ex-voto aussi, faits par des malades incurables qui prient pour…

[00:10:32.430] – Camille Bardin

Même des vélos, tu disais qu’il y avait des vélos accrochés directement ?

[00:10:35.850] – Fanny Béguély

Ouais, il y a plein d’objets cocasses. Effectivement, il y a un vélo qui a été accroché par un champion de vélo qui, après avoir gagné une course nationale, est venu accrocher son vélo au plafond. Il y en a un que j’aime bien, qui est une paire de ciseaux. Par exemple, un coiffeur qui venait d’ouvrir son commerce et qui a mis un ciseau…

[00:10:55.590] – Camille Bardin

C’est le dollar américain !

[00:10:57.090] – Fanny Béguély

Ouais, enfin, c’est assez fou. Alors moi, il y en a un que j’adore. Je crois que c’est mon préféré qui est très très amusant. C’est un saut à l’élastique, un ex-voto de quelqu’un qui a sauté à l’élastique. Et donc on a une photo de cet homme. L’élastique est accroché à ses pieds et donc il est complètement à l’envers comme ça, penché dans le vide. Donc il y a une photo de ce moment suspendu avec à côté une petite image de la Madonna del Divino Amore en mode photo d’identité et un bout de la corde qui est complètement accrochée, collée comme ça, de manière un peu foutraque, un peu tordue. Et enfin voilà, c’est très beau. Et de manière générale, il y a vraiment cette esthétique du collage, quelque chose du tissage même. Parfois il y a beaucoup de tissu, il y a quelque chose d’un peu impropre qui qui a… Ben les ex-voto ont toujours été déconsidérés par l’histoire de l’art. En réalité, c’est à l’écart un peu de la grande histoire du style. Et ils mettent un peu en crise comme ça le modèle esthétique de l’art académique. C’est intéressant.

[00:11:58.770] – Camille Bardin

Trop bien, c’est passionnant. Et on reviendra du coup, parce que ça, c’était presque le point de départ finalement de tes recherches. Mais on va poursuivre un petit peu du coup avec vous duo ORAN puisque… Je le fais de manière chronologique, parce que c’est au mois d’avril, juste après Fanny, c’est vous qui êtes arrivé·es du coup dans cet atelier Wicar et qui avez donc repris le flambeau. Et vous en l’occurrence, je crois que tout de suite, vous aviez envie de creuser la dissonance qui persiste entre l’idée qu’on peut se faire de l’Italie, de ses spaghettis, de la dolce vita, etc. Et le fait que depuis 2022, c’est un parti fasciste qui est au pouvoir avec Giorgia Melloni. Comment avez vous décidé d’aborder cette tension là ? Est ce que la décision est prise avant votre départ ? Comment, comment ça s’est passé ? Expliquez nous tout.

[00:12:51.090] – Morgan duo ORAN

Ouais… Ben avant notre départ, je pense qu’il y a eu plusieurs choses, c’est que le fait de candidater à ce programme de résidence, finalement, la candidature, elle a lieu quasiment un an avant l’activation effective de la résidence. Et du coup, au moment de notre candidature, on avait déjà l’envie de bosser sur la question des symboles de pouvoir et du sentiment de ralliement et de comment ça pouvait se traduire dans de l’aménagement urbain par de la production architecturale et urbanistique. Et on trouvait que… Enfin en fait on connaissait pas du tout ni Rome, ni vraiment l’Italie avant d’aller en résidence. Et enfin on avait envie de traiter cet imaginaire qui est un peu un lieu commun de Rome, comme le lieu de la puissance et aussi de la beauté… Enfin, un truc comme ça qui devient presque transcendantal. Enfin, tout le monde s’accorde à dire voilà, il y a tous ces trucs qui traînent… « Rome, c’est la plus belle ville du monde », « tous les chemins mènent à Rome… » Et voilà. Et on avait un peu envie d’y aller en se disant… Bon, et qu’est ce qui se passe vraiment ? Parce qu’il reste quand même que c’est une capitale, C’est un lieu où enfin voilà, il y a un pouvoir d’état. Et effectivement, on avait déjà en tête que, en Italie, comme beaucoup de pays européens, il y a une montée de l’extrême droite qui se traduit par des décisions politiques et diverses formes d’exclusion. Et en arrivant, c’est effectivement ce qu’on a essayé de creuser, c’est comment le fascisme actuellement se fait aussi l’héritage d’un fascisme historique qui de fait, est né en Italie avec l’arrivée au pouvoir de Mussolini qui a carrément produit aussi ce terme de fascisme. Et c’est en allant comme ça à la recherche de cette histoire là qu’on est tombé sur en fait ce qui nous intéressait avant de venir, c’est à dire un symbole très fort qui est le facio en français, c’est faisceau. Et c’est de ce… En fait, c’est un objet, c’est un principe d’objet. Alors pour celles et ceux qui ne voient pas ce que c’est. Parce que nous, clairement, avant de débarquer à Rome, on savait pas ce que c’était non plus, mais en fait on l’a potentiellement tous et toutes en tête. C’est le regroupement de plusieurs verges qui sont des bâtons de bois réunis par une corde et surmontée d’une hache en métal. C’est le faisceau de base. Et il se trouve que tout le long de l’histoire des gouvernements, des républiques et des démocraties européennes, le faisceau il pop a des moments.

[00:15:36.210] – Camille Bardin

Mais même dans le symbole même de la République Française. Je me souviens que j’avais fait des recherches pour écrire quand j’écrivais votre texte. Et en fait, le premier truc à poper dans Google, c’était vraiment un site du gouvernement qui parlait du faisceau justement. Ça m’avait fait assez délirer et c’est vrai que quand même, sur les lettres qu’on reçoit République française, etc, on a un faisceau. C’est vraiment un signe que je ne voyais pas et que je vois grâce à vous !

[00:16:00.360] – Morgan duo ORAN

Je crois que c’est considéré comme un symbole secondaire de la République française.

[00:16:05.121] – Camille Bardin

Ok ! 

[00:16:06.120] – Flo duo ORAN

Qui du coup, par exemple, apparaît sur la couverture de nos passeports. Et dans l’histoire de la France. C’est un symbole qui est apparu pendant la Révolution française. Et du coup, c’est pour ça aussi que c’est un symbole très ambigu du fait qu’il a vraiment été utilisé de différentes manières au fur et à mesure de l’Histoire.

[00:16:25.860] – Morgan duo ORAN

Et c’est vrai qu’à partir de la découverte de l’histoire du faisceau, on s’est mis un peu à le traquer dans la ville au cours de nos balades. Parce que en trois mois, il y a le temps de faire pas mal de balades et c’est comme ça qu’on a commencé. Une sorte d’inventaire de la manière dont cet objet, le faisceau, est représenté, parce qu’à chaque fois il a des variations. En fait il subit des variations puisque c’est un principe, contrairement à, par exemple la croix gammée qui est le symbole du gouvernement fasciste et du parti fasciste d’Hitler qui est tout le temps représenté de la même manière. Le faisceau, c’est un principe d’objet et du coup il est constamment réinventé, revisité. Il est en 3D, il est en 2D. Voilà. Et c’est aussi comme ça qu’on a, qu’on a aussi compris comment à Rome, certains quartiers étaient historiquement antifascistes et du coup on voyait qu’il y avait une destruction du faisceau partiel et ça a été un point de départ en fait, pour penser tout ça, je pense.

[00:17:28.860] – Flo duo ORAN

Et du coup dans… Dans les objets, dans le travail, dans la manière dont on a voulu se projeter là dedans, il y avait vraiment l’envie de faire des allers retours entre un registre plutôt de pouvoir légitime et du symbole de contre-pouvoir et/ou de faire des allers-retours aussi entre un registre touristique et ce registre politique pour jouer de cette ambiguïté dans laquelle on se retrouvait en tant qu’artiste dans la plus belle ville du monde, mais politiquement compliqué quoi.

[00:18:01.470] – Camille Bardin

Et pendant qu’on parle de ça, j’en profite parce que finalement, ce ces recherches là vous ont mené à produire des formes aussi, justement dans cette dichotomie dont vous parliez entre l’aspect très touristique de Rome, etc. L’image qu’on diffuse à l’international de cette ville et en fait finalement le passé fasciste aussi de celle-ci et malheureusement sont présents aussi… Ces formes, elles existent dans l’exposition. Est ce que vous pouvez nous en dire quelques mots ?

[00:18:32.520] – Morgan duo ORAN

Du coup, ce fameux inventaire des faisceaux représentés dans la ville a donné lieu à une série de cartes postales. En fait, il y a 38 visuels différents qui sont en fait des dessins au trait noir sur fond blanc des faisceaux, presque dans une volonté naturaliste d’essayer de les objectiver en fait. Et du coup, ces cartes postales, elles sont destinées à être prises par les visiteurs et visiteuses de l’exposition. Et sachant qu’au verso figure un extrait, un point issu des quatorze points rédigés par Umberto Eco, qui permettent de reconnaître un gouvernement fasciste. Et donc il y a vraiment cette idée pour nous qu’on insère aussi dans une stratégie politique dans laquelle on se reconnaît, qui est la nécessité d’identifier nos ennemis en fait, d’identifier ce qu’on veut combattre et ce contre quoi on se positionne en fait. Et pour nous, il y a vraiment ce truc là qui est important, c’est d’apprendre déjà à reconnaître pour ensuite lutter.

[00:19:40.260] – Camille Bardin

Et est ce que vous avez quelques uns de ces points en tête ? Peut être à nous donner comme ça rapidement, si vous les avez, si vous vous en souvenez ?

[00:19:49.140] – Morgan duo ORAN

Ouais, ouais. Je pense qu’il y a le fait de rejeter toute forme de pensée critique. Il y a le culte du héros de l’héroïne. Il y a la glorification de la tradition.

[00:20:08.050] – Flo duo ORAN

Il y a le machisme.

[00:20:11.440] – Morgan duo ORAN

Il y a le culte du chef.

[00:20:14.170] – Camille Bardin

Ouais. Ça fait quand même pas mal qui nous concerne un peu quand même. Enfin voilà, peut être trop alarmiste. Il y a quand même certaines choses qui sont de plus en plus présentes.

[00:20:24.220] – Morgan duo ORAN

Ouais, c’est sûr. Je pense que, enfin moi personnellement, ces trois mois, ça a été aussi rude dans le sens où du coup on s’est nourri théoriquement, mais aussi sur le terrain pour capter un peu comment. Comment ça se traduit un gouvernement d’extrême droite ? Et c’est quoi ses violences ? Et ouais, moi je pense que ça a été un tournant aussi dans mon… Dans ma politisation de capter tout ça de manière profonde et effectivement de faire des parallèles avec ce qu’on vit en France.

[00:20:54.190] – Camille Bardin

On reviendra doucement sur justement comment ça s’est passé sur le terrain parce que vos recherches n’ont pas été seulement dans la littérature, etc. Il y a eu beaucoup de rencontres aussi que vous avez pu faire. Mais avant ça, je vais me tourner vers toi Ludivine. On t’a toujours pas entendue ! Toi, Ludivine, une fois l’été passé, alors que je finissais moi même ma propre résidence à l’atelier, c’est toi du coup qui est installée on a eu la chance de partager une bonne semaine ensemble et il faut dire que dès que tu as posé tes valises, tu avais un programme très chargé et une liste d’œuvres à voir pour mener une recherche iconographique sur les rapts de femmes. Est-ce que tu veux bien nous dire comment tu as entamé ce travail là ? Qu’est ce que tu avais en tête comme lieu à visiter tout simplement à Rome pour mener ta recherche iconographique donc.

[00:21:47.570] – Ludivine Large-Bessette

Oui alors du coup, moi j’ai travaillé effectivement sur les représentations de rapt de femmes qu’on peut trouver dans la peinture, la sculpture, mais aussi sous d’autres formes. Et j’aimais bien, Camille, quand tu as parlé de dissonances comme de point de départ de travail du duo ORAN. Parce que je pense que moi, c’est un peu la même chose, cette question de la dissonance aussi par rapport à ces représentations qui sont aussi liées à toute la civilisation occidentale dont Rome est d’une certaine manière le berceau. Et c’est vrai que particulièrement ce que je voulais creuser, c’est cette espèce d’ambivalence comme ça. C’est dans ces images ou ces récits d’une action physique qui est d’un côté extrêmement attractive ou captivante, qu’on peut même trouver belle, et dans un autre côté, qui est extrêmement violente, problématique. Et voilà qui définit, on va dire un certain, une certaine conduite de rapports de force dans les relations humaines. Et du coup, il y avait l’idée d’aller vraiment découvrir ces œuvres. Donc bien sûr, ce genre de représentations n’existe pas que en Italie et à Rome. On en trouve évidemment énormément ailleurs en Europe, dont en France. Mais ce qui m’intéressait à Rome, c’était de pouvoir peut être remonter le fil un peu plus loin, c’est à dire pas seulement les représentations qui sont très foisonnantes, du XVᵉ et VXIᵉ au XVIIᵉ siècle. Mais vraiment remonter, voilà les débuts de la civilisation grecque et romaine où ces représentations sont, on va dire, ont connu leur première explosion. Et même aussi avant, c’est à dire même dès la civilisation étrusque. Du coup, ça a été beaucoup de visites, comme une touriste. Hahahah

[00:23:38.270] – Camille Bardin

Hahaha !

[00:23:38.660] – Ludivine Large-Bessette

dans beaucoup de musées… Et justement, pour les représentations un peu plus anciennes, c’était très intéressant de pouvoir découvrir des œuvres et même des objets qui ne sont pas toujours des œuvres d’art, où il y a des représentations et où tout de suite on comprend comment ces représentations patriarcales, elles sont inscrites très profondément en nous. Peut être pour donner des petits exemples, par exemple, le mythe de l’enlèvement des Sabines, qui est donc un des mythes fondateurs de la civilisation romaine. Ou du coup les Romains ont enlevé les Sabines pour avoir des femmes et peupler Rome. Pour vraiment résumer en deux mots. Traditionnellement, souvent dans les coffres de mariage qui étaient offerts aux femmes, il y avait ces représentations. Donc déjà on a quelque chose qui pose tout de suite… Ben qu’est-ce que c’est censé être un couple, un mariage ? Enfin voilà, c’est quand même quelque chose. Et on en trouvait aussi, même dans des objets du quotidien, des assiettes. Enfin voilà. Donc il y a quand même un truc qui est posé tout de suite, comme ça, même des pièces de monnaie. Voilà.

[00:24:42.050] – Camille Bardin

Oui ça a infusé…

[00:24:42.890] – Ludivine Large-Bessette

Ça a infusé, on voit que c’est très ancien. Et c’est vrai que moi, comme le duo Laurent l’expliquait dans leur relation à Rome qui était comme ça ambivalente. Moi j’ai un peu ressenti la même chose au sens où on est baigné comme ça d’œuvres d’art, de magnifiques choses, mais on voit aussi à quel point l’Empire romain, cette civilisation, voilà comme ça… Contaminer tout le reste de l’Occident a aussi insufflé une culture patriarcale, au sens où quand la civilisation gréco-romaine a vraiment comme ça colonisé le reste des territoires. Par exemple, en France, il y a eu les droits des femmes ont considérablement diminués. Donc il y a aussi comme ça des enjeux qui sont complexes. Bien sûr, la civilisation gréco-romaine a amené des choses incroyables, mais il y a aussi eu d’autres choses négatives qu’il ne faut pas oublier entre guillemets. Et justement, au fil de mes recherches, outre l’aspect on va dire touriste hahha d’aller digger vraiment me baigner dans toutes ces occurrences, voir le nombre d’occurrences qu’il y avait. Ce qui m’intéressait, c’était aussi de vraiment rechercher plus historiquement comment ces mythes étaient apparus, différentes visions sur ces mythes et aussi de le croiser, on va dire, avec l’évolution de la législation politique et des droits des femmes en gros, depuis la préhistoire jusqu’à maintenant. C’est très large. Et du coup, bien évidemment, je ne suis pas historienne et voilà, ça restait… Et du coup, comme ça, par exemple dans l’atelier, j’ai fait une sorte de frise qui remplissait tous les murs de l’atelier. Donc avec toutes les occurrences que j’avais pu trouver et un peu les voilà, toutes les évolutions un peu majeures des droits des femmes qui me semblaient importantes. Et ce qui était assez fou, c’est qu’on pouvait voir une sorte de corrélation ou quand ces occurrences avaient des sortes de résurgences, où était apparu par exemple une civilisation. Au début de la civilisation romaine, on voyait les droits des femmes descendre par rapport aux civilisations dites barbares qui étaient au final plus égalitaires, de ce côté là. Et justement, 15ᵉ, 16ᵉ et 17ᵉ, quand on a fermé les béguinage, quand on empêche les femmes de travailler. Beaucoup de droits comme ça, couper. Là on commence à avoir ce culte de l’Empire Romain et toutes ces résurgences d’enlèvements de femmes qui réapparaissent dans la peinture et dans la sculpture. Donc voilà. Donc il y a des choses comme ça assez intéressantes, où on voit comment les représentations qui nous entourent sont évidemment intrinsèquement liées avec les évolutions politiques. Voilà donc en gros, il y avait vraiment. C’est cette double réflexion qui a permis vraiment de nourrir le travail sur peut-être comment aborder ces représentations complexes. Parce qu’encore une fois, c’est mon idée n’est pas de dire : « détruisons les mythes gréco romains il y a bien évidemment une ambivalence dans ces mythes et c’est ce qui nous captive tous et toutes je pense. Mais pour moi, la problématique est vraiment sur la lecture qu’on fait de ces histoires et de ces représentations et comment elle est figée d’un certain point de vue patriarcal dans les mains de certaines entités qui ont le pouvoir, une certaine vision du monde. D’où le fait que pour moi c’est capital d’ouvrir une sorte de pluralité de lecture et de pouvoir refaire… Comment dire, se réapproprier ces représentations et les faire un peu autre.

[00:28:15.160] – Camille Bardin

Voilà. Mais c’est ça que je trouve aussi intéressant dans votre travail à toustes. C’est vraiment le fait que vous tentez en fait de ne pas laisser des impensés, tout simplement. C’est qu’il y a plein de choses qu’on nous présente comme des états de fait, c’est comme ça et basta. Et en fait vous êtes emparés en fait de toutes ces notions pour justement aller creuser et voir en fait ce qui se cache derrière et toute la construction sociale aussi qui nous mène en fait à les percevoir ou même à ne même plus les voir tant elles sont présentes parfois dans notre quotidien. Maintenant qu’on a fait un premier tour de table et qu’on les auditeurs qui peuvent un peu mieux identifier vos recherches. On va revenir vers toi Fanny, parce qu’alors que tu menais tes recherches sur les ex-voto, tu as fait du coup un certain nombre de rencontres à Rome. La première d’entre elles, la première dont tu m’as parlé, en tout cas, elle s’est faite de manière très spontanée il me semble, à la terrasse d’une enoteca donc une espèce de petit bistrot de quartier populaire. Et ce premier échange, il s’est poursuivi du coup jusqu’à l’atelier. Il a mené en fait au début de ta série de photographies.

[00:29:25.570] – Fanny Béguély

Oui… Ira ! Donc mon projet était de faire en quelque sorte des ex-voto photographiques. Et si j’ai du me rendre à l’évidence que la photographie était le médium privilégié des formes contemporaines des ex-voto parce qu’elle est garante d’une plus grande authenticité du témoignage, eh bien en fait, mon utilisation du médium est un peu un peu particulière parce qu’elle a consisté en la prise d’empreintes corporelles, donc sans appareil photo, dans une sorte de corps à corps entre le corps de la personne emprunté et le corps du papier lui-même. En fait, je suis finalement plus proche des moulages qui étaient faits en cire au Moyen âge…

[00:30:20.050] – Camille Bardin

Presque du dessin à certains endroits.

[00:30:23.950] – Fanny Béguély

Oui.. Ya une logique d’empreintes en fait, qui renvoient à la gravure.

[00:30:26.170] – Camille Bardin

Oui c’est parfois plus proche du dessin que de la photo.

[00:30:27.910] – Fanny Béguély

Voilà, c’est un peu mon côté anachronique peut être. Mais en tout cas, voilà, j’avais dès le départ avec ce projet, l’envie de collecter, de faire une sorte de recueil de souffrances, de douleurs, mais aussi d’espérances et de désirs afin peut être… Avec ce matériau enfin que ce matériau puisse raconter quelque chose du monde. Voilà des crises qui nous traversent. Comment, par nos corps et peut-être quelque part à l’intérieur de ça, on puisse sentir, voilà, comment l’histoire individuelle rejoint aussi l’histoire ou les histoires collectives, comment on traverse la société, comment on est traversé par elle, etc. Et donc, en parallèle, en parallèle de ces emprunts, j’ai aussi récolté à l’écrit des histoires, les histoires que les personnes que j’ai rencontrées ont voulu me transmettre et j’espère peut-être en faire un moment, une publication peut être ultérieurement. En tout cas, pendant l’exposition, il y aura une quelques textes qui seront disponibles à la lecture. Donc voilà, bien sûr, en fait, je n’étais pas au départ, je n’étais pas très à l’aise avec le voilà, avec le fait de faire une espèce d’appel publique à ex-voto. Pour moi, ça ne faisait pas vraiment au sens. Et donc ce qui me paraissait le plus juste et le plus naturel finalement, c’était d’aller au bar ! Hahaha ! Tous les jours, j’avais une pratique très très disciplinaire. Hahah ! Voilà. Et voilà. D’espérer, de faire des rencontres de façon assez spontanée et de trouver peut être des personnes intéressées. Mais là aussi, en fait, je n’allais pas au bar en me disant ben voilà, je fais des ex-voto. C’était plutôt des rencontres que je faisais spontanément. Et puis si jamais la personne me renvoyait, voilà, je racontais qu’est ce que je faisais ici, l’objet de mes recherches. Mais jamais, voilà, je mettais ça en avant de quelque manière que ce soit. Et si la personne était intéressée, avait exprimé le désir, le besoin, plus que de la curiosité, de faire un rituel, quelque chose, et que je sentais que ce désir était sincère, je l’invitais à l’atelier. Donc j’ai autant fait des empreintes de personnes que j’ai rencontré dans des soirées LGBTQI, plus à des nonnes réfractaires que j’ai croisé. En fait, j’ai fait en permanence cet écart et ça m’a beaucoup amusé. Et et oui, en fait, la première personne que j’ai rencontré, c’était effectivement dans enoteca familiale. Alors pas en terrasse, à l’intérieur, on était encore en hiver, même si l’hiver est doux ! Hahaha ! Et donc j’étais seule comme souvent. Et j’ai croisé une femme qui était aussi seule à côté de moi, Ira. Qui était assise, grands cheveux gris magnifiques d’une soixantaine d’années et des traits noirs comme ça sous les yeux. Puis on a commencé à parler et en fait, c’est une Suisse qui est qui vivait à Rome depuis, qui vit à Rome depuis une vingtaine d’années, qui est sculptrice, qui souhaite donner des cours. Mais bon, en fait, on lui a souvent dit qu’elle était trop vieille, donc en fait elle travaille dans un hôtel et voilà. C’était très très loquace. Elle avait beaucoup envie de parler, on a beaucoup échangé, elle m’a écrit sur la nappe toutes les adresses romaines préférées, donc j’ai dû partir à la fin avec la nappe dans la poche. C’était assez drôle. Et voilà. En fait, elle m’a racontée sa vie et elle m’a glissée comme ça, au détour d’une phrase qu’elle avait très mal à une dent et qu’elle essayait de récolter un peu d’argent pour aller en Suisse se faire opérer de sa dent. Donc voilà, elle me partageait beaucoup de choses. Et de fil en aiguille, l’alcool aidant, elle m’a parlée un peu de son mari qui lui aussi était artiste et en fait s’est dessinée… Alors au départ, elle était très enthousiaste, elle m’a montrée des photos de lui, ils font de la moto ensemble, etc. Et puis est sortie finalement quelque chose qu’elle constatait depuis qu’ils s’étaient marié·es, assez récemment. Un savoir, un rapport de rivalité entre deux artistes vivant ensemble, entre un homme et une femme, des situations d’humiliations qu’elle subissait et tout un tas. Voilà enfin finalement de choses, hélas, assez courantes, qui du coup m’ont montré un peu le revers de l’enthousiasme qu’elle manifestait, qui m’ont ému parce qu’elle m’a fait assez confiance pour pour m’en parler. Et en même temps, l’histoire de cette dent a fini par faire écho à quelque chose d’assez symbolique aussi. Mais donc voilà, j’ai rien forcé. Je lui ai parlé en tout cas de ce que je souhaitais faire, enfin que ce que je faisais moi en voyant peut-être est-ce que ça manifestait… Ça lui donnait envie, peut-être de faire quelque chose. Et puis on a échangé nos numéros et puis quelques jours après, elle s’est effectivement retrouvée à l’atelier. Et bon, ben c’est comme ça que j’ai fait ma première empreinte photographique qui fut une empreinte de dent ! Hahaha ! Donc autant dire que j’ai pas commencé par le plus simple. Enfin voilà, sachant que l’empreinte consiste à appliquer sur la partie du corps une matière grasse qui vient déposer sur le papier une trace et qui est ensuite révélée dans les bains de chimie. Donc voilà, je vous laisse imaginer le défi qu’a représenté cette dent.

[00:36:07.100] – Camille Bardin

On laisse les visiteurices de l’exposition chercher la dent d’Ira. Elle est présente dans l’exposition, évidemment qu’elle est présente ! On la voulait !

[00:36:15.170] – Fanny Béguély

Elle est là ! Hahah

[00:36:16.310] – Camille Bardin

Pendant qu’on est sur les rencontres justement, j’avais envie qu’on parle de celles que vous avez pu faire aussi duo ORAN à Rome. Notamment parce que votre objectif était aussi de rentrer en contact avec celleux qui luttent au quotidien contre le pouvoir en place. Donc voilà, comment ça s’est passé. Je crois savoir que vous avez intégré plusieurs groupes militants, etc. Vous avez dû faire des manifs, dites nous tout !

[00:36:40.760] – Morgan duo ORAN

Oui, effectivement, on a essayé de capter comment, comment le milieu on va dire nous on dirait le milieu de gauche, mais en tout cas, le milieu anarchiste et autonome était structuré à Rome. Et on s’est beaucoup, beaucoup servi des réseaux sociaux en fait, parce que, plus qu’en France, les milieux étaient assez structurés par ça. Il y avait une forte communication sur Facebook, sur Insta et aussi des infos trouvables sur des sites internet. Et c’est comme ça qu’on a eu accès, on va dire, un agenda militant de gauche de la ville qui nous a permis effectivement de se rendre à des manifs ou à des rassemblements, et aussi pas mal d’aller dans les CSOA en fait des centres sociaux autogérés par centre social, à ce moment là, on entend espace de partage de ressources, d’organisation d’événements festifs ou pas, d’accueil beaucoup, de cantines autogérés, de propositions aussi de séances de sport, enfin toutes ces choses. Et du coup, c’est des endroits dans lesquels on est pas mal allés pour essayer de capter tout ça. Et donc effectivement, en fait, on ne parle pas italien, on parle pas hyper bien anglais et du coup on n’a pas forcément, on s’est pas insérés dans des organisations quoi. On a plutôt été dans des formes d’observation et de soutien par notre présence. Enfin, pour nous, c’était aussi important d’être là, en fait dans les manifs…

[00:38:14.790] – Camille Bardin

Ouais même au delà de votre projet artistique.

[00:38:17.790] – Morgan duo ORAN

De ouf ! Et c’est aussi comme ça qu’on a commencé à faire une… Encore un inventaire ! Parce qu’on aime bien bosser sous forme d’inventaire dans notre taf. Mais là, d’inventaire de slogans qu’on a observés dans les manifs qui nous… Ben en fait, on revient sur ce truc d’ambiguïtés. Mais on a essayé de capter des slogans qui, de par leur forme, pouvaient faire référence aussi à des phrases ou à des verbatim qu’on retrouve dans des instances de pouvoir. Du coup, des choses qui sont pas explicitement quand tu les sors de leur contexte, qui ne sont pas explicitement de la défense pour la justice sociale et environnementale, mais qui peuvent faire des petits clins d’œil à des formulations institutionnelles. Et on a commencé comme ça à faire l’inventaire de ces slogans qui est aussi une manière de rencontrer les personnes finalement. Et par la suite, on a chopé des morceaux de marbres qu’on trouvait dans la rue à Rome, encore une fois pendant nos balades, parce que voilà, on était à Rome. Le marbre se détache des monuments par moments et c’est vrai, c’est assez fou. Et on a commencé comme ça les récupérer et à graver sur ces plaques de marbre ces fameux slogan qui étaient observés lors des manifestations pour en fait proposer une sorte de fiction possible de qu’est ce que ce serait une instance de pouvoir qui serait peut être plus du pouvoir à ce moment là, mais je ne sais pas… J’ai envie d’utiliser le mot puissance aussi. Enfin, d’organisation qui aurait comme enjeu principal, de l’inclusion, de la justice sociale, de la reconnaissance du droit des minorités. Et on a comme ça gravé ces slogans sur les plaques de marbre en réutilisant la typographie de la ville de Rome qui est présente partout pour proposer une sorte de… Je sais pas si c’est une utopie, mais en tout cas, ouvrir un peu cet imaginaire là et venir questionner c’est quoi en fait le pouvoir légitime ?

[00:40:20.880] – Camille Bardin

Et Flo, peut-être que du coup tu peux nous dire ce qu’il y a écrit justement sur sur ces fameuses, enfin quelques unes de ces phrases qu’on peut trouver dans l’exposition… Je suis d’ailleurs trop contente qu’elles existent dans cette exposition et nous dire… Je crois que vous avez fait aussi une performance à partir de celles-ci. Je sais pas, je suis pas sûr. Non, si vous l’appelez performance, simplement, il y a la vidéo dans l’espace de cette performance qui n’est pas une vidéo d’art mais une vidéo d’archives.

[00:40:46.800] – Flo duo ORAN

C’est ça c’est de la documentation à cet endroit là. Et au total, on a du coup gravé une dizaine de pierres, dont sept sont restés à Rome et trois ont été ramenées à Lille pour l’exposition. Mais on souhaite ensuite par la suite les ramener aussi à Rome dans le but de Les pavés dans le sol pour que ce projet reste ancré à l’endroit où on a travaillé. La première pierre qu’on a gravé, on a gravé le slogan Ciao tutti antifascistti. Qu’on a pu voir à plein d’endroits. Une des autres qui est explosé c’est Abortiamo el Patriarcato.

[00:41:22.350] – Camille Bardin

Ce qui est bien plus avec l’italien, c’est que pour le coup, sans le parler, on le comprend. Donc c’est « nous sommes toutes et tous antifascistes » et ensuite « avortons le patriarcat ».

[00:41:30.390] – Flo duo ORAN

Tout à fait, qui du coup a été observé dans une manifestation sur la question des droits à l’IVG. Il y en a une autre, c’est est-ce que tu m’aides Morgan ?  

[00:41:40.530] – Morgan duo ORAN

C’est « Nuestre identita Nosonos nationali » qui veut dire « nos identités ne sont pas nationales. » Je crois que c’est ma préférée parce qu’il y a, on l’a observé pendant un gros rassemblement pour le droit des personnes réfugiées, migrantes et sans papiers. Je crois qu’il y avait vraiment l’idée. Enfin, je crois qu’il y a au cœur aussi de la pensée d’extrême droite, de ce truc de préférence nationale et de donner la primauté à ça. Et du coup, cette phrase je l’aime bien et je suis en train de me dire qu’elle rejoint aussi… On a participé à la Pride radicale aussi. Et il y avait cette idée là de dire nos identités, elles se traduisent ailleurs que dans une lecture nationale.

[00:42:21.270] – Camille Bardin

Complètement. Je secoue mes mains. Ludivine Je crois qu’il est important d’expliquer à nos auditeurices que tu es douée d’une multitude de casquettes. À l’espace carré, tu montres plusieurs photographies et vidéos, mais tu as aussi tout un travail qui se situe plus du côté de la danse contemporaine que tu fais également exister dans cette exposition. À Rome, tu as notamment travaillé avec des performeurse pour tenter d’amorcer des manières nouvelles de penser l’étreinte entre deux corps. Est-ce que tu peux nous raconter comment se sont articulées tes recherches iconographiques dont tu nous parlais, puis ensuite le déploiement de ces corps ?

[00:43:01.570] – Ludivine Large-Bessette

Oui, tout à fait. Pour moi, c’était capital, on va dire. Pour ce sujet, ces représentations de faire aussi la recherche corporellement. Parce que c’est quand même avant tout des représentations d’un geste physique. Et c’était intéressant, je pense, de creuser. Qu’est-ce qui est si captivant dans ses représentations ? Est-ce que c’est toute la symbolique qui a derrière, donc plutôt la recherche historique ou aussi et je pense c’est les deux… Aussi, ben voilà ce geste physique. Donc pour ce faire, j’ai travaillé avec quatre danseurs et danseuses et ce qui est vraiment intéressant en fait dans ces représentations de rapt, c’est qu’en fait, dans les représentations traditionnelles, quand on essaye de les reproduire, on est parti de ça à la base vraiment de voir, on les reproduit et ensuite on les emmène ailleurs. C’était un peu mon idée, mais déjà les reproduire et les déconstruire. Et déjà quand on essaie de les reproduire, il y a quelque chose qui est assez cocasse au sens où quand on voit ces représentations, elles ont l’air extrêmement dans l’action, très déséquilibrée, dans la tension, la violence, en tout cas la bataille entre les deux personnages. Mais en fait, quand on veut reproduire physiquement ces positions de corps, il faut que les corps soient en collaboration, qu’ils soient parfaitement équilibrés, que les centres des danseurs et danseuses soient ensemble, rassemblés. Donc en fait déjà dans la construction chorégraphique de ces représentations, elle est totalement contradictoire avec ce que ces représentations donnent à voir. Donc ça, déjà, c’était extrêmement intéressant de voir comment, comment, déjà il y a tricherie et du coup comment on plaque quelque chose sur ces, on va dire, ces gestes physiques qui nous attirent. Et ensuite c’était du coup tout un travail avec les interprètes pour ramener justement cette sensation de déséquilibre. Et aussi ce qui m’intéressait beaucoup dans cette figure du porté qui est un peu le principe du rapt, ce moment fugace, figé. C’est que pour moi, il est assez d’une manière assez métaphorique. Il est très représentatif de ce qui nous intéresse dans la narration en général. C’est à dire que les principes de narration, depuis quasi toujours et encore aujourd’hui, il y a toujours cette cet intérêt autour du conflit, des relations de pouvoir, en gros pour se dire qu’une histoire va être attrayante. Et ça, pour moi aujourd’hui, dans mon travail, c’est quelque chose que, en tout cas, je réfléchis et que je remets en cause. Donc d’un point de vue chorégraphique, c’était aussi pour moi de réfléchir dans le porté. Parce que même dans les portées, c’est la même construction, c’est à dire c’est le porter, l’espèce de climax qui nous intéresse. Et en général on a tendance à masquer la mise en place du porté et en gros l’après porté. Donc là, moi, ce qui m’intéressait chorégraphiquement, c’était aussi de comment ces moments avant et après, on peut leur donner la place et que ce ne soit pas que ce moment fugace de porté qui attire toute l’attention. Donc c’était tout un travail comme ça. Et après c’était de voir comment, à partir de ces gestes physiques d’assaut, on pouvait les transformer et peut être nourrir en une relation physique qui est plus collaborative dans l’écoute et du coup qui devient autre avec d’autres possibilités de modes relationnels. Donc voilà. Donc ça a été plusieurs étapes vraiment en studio où on est d’abord parti des images, et au fur et à mesure où on s’en est éloigné on va dire. Jusqu’à créer la chorégraphie vraiment du film avec après, du coup, ces temps de laboratoire en studio, d’écriture pour moi de la chorégraphie. Après, voilà un temps vraiment de tournage et de shooting photo pour la réalisation on va dire des œuvres finales.

[00:46:48.610] – Camille Bardin

Pour celles qui ne pourront pas voir cette exposition, peut-être que en quelques mots, tu peux nous dire plastiquement comment ça s’illustre, là tu as parlé du film. Mais au delà de ça, tu as fait toute une installation in situ avec ces photographies, tu peux nous en dire quelques mots ?

[00:47:02.170] – Ludivine Large-Bessette

Oui, donc pour moi, il y avait plusieurs parties dans l’œuvre. J’avais envie vraiment qu’on puisse rentrer dans une forme de narration et aussi qu’on soit confronté visuellement au rapt avec les personnages dans la narration, qui invectivent directement aussi le spectateur et la spectatrice sur ce qu’ils sont en train de voir. Parce que pour moi, dans le rapt, ça ne se joue pas à deux, ça se joue à trois. C’est à dire il y a la personne qui subit l’assaut, celui qui fait l’assaut et ceux qui prennent plaisir ou qui regardent ces représentations. En tout cas dans cette tradition des rapt dans la peinture et la sculpture. Et ensuite, j’avais aussi envie qu’on puisse un peu être baigné physiquement dans ces sensations de contact physique, de corps qui sont saisis ou qui se libèrent. Donc il y a toute une partie plus photographique des impressions textiles qui se déploie un peu dans l’espace autour de cette narration vidéo, avec comme ça un peu des jeux de tension avec des corps, des tissus. Parce que pour moi, il y a aussi toujours cette idée… Dans ces représentations, ou du moins la construction du patriarcat, que c’est. Enfin, d’un point de vue personnel, pour moi, ce n’est pas des personnes qui ont décidé de vouloir faire du mal à d’autres personnes, c’est qu’on… Au fur et à mesure de l’évolution humaine, on a été construits au sein de systèmes et que ces systèmes sont très forts et conduisent à certains comportements. Donc pour moi, il y a toujours cette idée de mécanismes en route, de mécanismes plus grands que nous et comment après, individuellement, on peut mettre des grains de sable dans l’engrenage du système pour peut-être que le système se déploie peut être autrement.

[00:48:38.530] – Camille Bardin

Voilà, trop bien ! J’adore vous écouter parler, c’est trop agréable en vrai, c’est trop trop bien. Et on sent aussi à quel point… J’ai cessé de le dire, mais du coup, je le dis aussi dans ce podcast pour que ça existe. En tant que curatrice de cette exposition là… Ça peut être un peu compliqué parfois quand on curate une sortie de résidence, parce que du coup j’ai pas choiso, je vous ai pas choisi, vous, j’ai pas choisi vos œuvres, je travaille à partir de vos productions aussi faites sur place. Et en fait, ça a été un vrai plaisir pour moi de voir à quel point vos travaux respectifs, même si vous avez tous les quatre du coup, parce qu’il y a le duo… Les trois entités artistiques réussissent à vraiment exister. Et en fait, même si vous avez des identités fortes, il n’empêche que vos travaux coïncident et fonctionnent vraiment très très bien ensemble, même plastiquement. C’est fou, on a pas arrêté d’halluciner pendant l’accrochage à quel point en termes de colorimétrie, il y avait beaucoup d’accointance etc. Donc vraiment c’est un bonheur et j’espère que les visiteurs pourront le voir. Mais avant ça, on fait le dernier round de questions. Au-delà des photographies qui sont présentes dans l’espace, il y a aussi un arbre dans cette exposition. Sacré challenge scénographique et technique.

[00:49:54.360] – Fanny Béguély

Et corporel !

[00:49:55.320] – Camille Bardin

Exactement. Celui-ci accueille des vœux. À cet endroit, tu convoques toujours cette idée d’ex-voto, mais on pourrait dire que tu crées une sorte de syncrétisme, de mélange avec une tradition populaire du nord de la France que sont les arbres à loques. Est ce que tu veux bien nous en parler, nous expliquer un petit peu du coup, nous parler de cet arbre, de son passé, son présent, son futur ? Parce que ça va être…

[00:50:17.370] – Fanny Béguély

Oh oui ! Alors oui, l’arbre a été un petit challenge pour qu’il puisse passer la porte de l’exposition. Mais il est là et le voilà. Il respire au milieu de l’exposition. Alors en fait, la figure de l’arbre, c’est vient de recherches que j’avais faites précédemment. J’avais tourné une séquence de mon précédent film dans le Nord, justement dans le nord de la France, en Picardie notamment. Et j’avais fait pas mal de repérages dans les Hauts de France et aussi à la frontière belge. Parce que voilà, en vite fait, c’est un film qui parle de nos relations au végétal, des savoirs botaniques populaires et la façon aussi, leur dépossession qui a été faite par l’Église catholique. Enfin, une manière aussi de retirer un pouvoir qui était exercé par le peuple. Et j’ai découvert cette pratique païenne toujours vivante. Enfin, c’est vraiment des des sites qui sont toujours, toujours arpentés, alors souvent de nuit en fait. C’est à dire que ce sont des communautés de personnes qui se rend, je sais pas si on peut parler de pèlerinage, mais en tout cas dans ces zones arborées parce que souvent c’est soit un arbre qui est considéré comme sacré, soit une zone qui traditionnellement cette pratique d’arbres à loque se faisait et donc qui consiste à venir accrocher sur une ou des branches de l’arbre un tissu qui a été en contact avec la partie du corps, donc à guérir. Et voilà, la croyance veut que lorsque le tissu tombe à terre, le souhait qui a été formulé se réaliserait. Alors honnêtement, c’est vrai que si j’étais passé devant ce site sans savoir ce dont il était question, j’aurais plutôt pensé à une décharge à ciel ouvert parce qu’il y avait des bustes en plâtre. J’avais fait des repérages où il pleuvait, comme souvent dans le nord de la France, donc les tissus suintaient. Il y avait même des pattes de poule déposées au pied d’un arbre, donc il y avait potentiellement été sacrifié. Enfin voilà, c’est quelque chose qui était en même temps assez glaçant et en même temps assez fascinant. Et. Et voilà. Et pour cette exposition Format à l’Italienne, je ne l’ai pas fait vraiment consciemment en réalité. Mais c’est vrai que le lien s’est fait assez vite dans mon esprit. Mais j’ai tenu en tout cas à créer une pièce plutôt éphémère qui reprend en effet ce motif de l’arbre du nouage, etc. Et j’ai récolté. Alors j’ai eu la chance effectivement de faire une résidence en début d’année donc l’inverse de toi Ludivine qui a dû beaucoup produire sur place. Donc j’ai produit sur place, mais j’ai pu aussi continuer le projet en cours d’année et j’ai récolté en fait des vœux, donc des souhaits, de proches autour de moi. Donc un vœu, à l’écrit, qui consistait à être écrit sur un papier artisanal, qui a été ensemencé de graines de fleurs sauvages, auquel est lié là aussi une empreinte photographique d’une partie du corps que la personne souhaite lier. Et donc ces souhaits sont accrochés sur des cordes à piano qui pendent de l’arbre et l’installation sera activée pendant une performance qui aura lieu dans le courant du mois de mars et à la fin de l’exposition, l’arbre sera planté à Lille quelque part. Pour l’instant, c’est secret. Et les vœux seront du coup plantés à son pied. Voilà, donc on m’a souvent demandé si je croyais vraiment, enfin si je croyais vraiment en ces gestes, etc. Mais je ne suis pas, je ne suis pas vraiment sûr que ça soit la bonne question au fond quoi. Enfin, il me semble qu’il faudrait plutôt s’interroger si à l’inverse, ce ne sont pas ces rituels en fait qui créent et qui avive comme ça aussi l’invisible et la façon dont on se relie, on se relie à lui. Et ouais, je crois que la question n’est pas vraiment de savoir. Enfin, moi je ne me pose pas vraiment cette question… Oui, si des entités invisibles existent et s’il y a des forces spirituelles transcendantales, mais plutôt pourquoi… En fait, si ça produisait rien, on fait ces gestes depuis la nuit des temps, on manifeste nos désirs, notre gratitude avec un peu de matière. Même aujourd’hui, les cadenas qu’il y a sur les ponts, ce sont des formes contemporaines, d’ex-voto. Et voilà, matérialiser nos souffrances, les rendre visibles, les répandre comme ça, collectivement. Je crois que ça consiste déjà en une guérison. Et en tout cas, pour reprendre ce terme, je crois que c’est déjà aussi une manifester un pouvoir quelque part, et que l’expression de ces désirs consiste aussi dans des liens horizontaux, des solidarités qui sont créées par ces objets et des puissances qu’elles suscitent, qu’elles diffusent. Et c’est ça, en tout cas, personnellement, qui m’intéresse.

[00:55:46.020] – Camille Bardin

Trop bien. duo ORAN, on a déjà parlé donc des trois pierres qui sont présentes, des photographies du film aussi qu’il y a. Je voulais quand même qu’on revienne pour finir sur le titre de l’œuvre qui est composée de ces cartes postales. Le titre c’est donc Signifiants Flottants et je trouve que voilà, je trouve ça intéressant de finir aussi là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous en parler, nous l’expliquer un petit peu ce titre ?

[00:56:20.320] – Morgan duo ORAN

Oui, signifiant flottant, c’est un terme issu de l’anthropologie de la sociologie qui a été initialement convoqué par Claude Lévi-Strauss pour parler du mana, qui serait une sorte d’énergie magique traversée par des pratiques dans des peuples et des communautés des civilisations primitives. Et lui, il en parlait comme d’un signifiant flottant dans le sens où c’est hyper dur de figer une définition de ce dont on parle. Genre on est dans quelque chose qui ne se laisse jamais vraiment enfermer et dont finalement la signification change au besoin de la société qui l’utilise. Et Michel Foucault, dans un entretien avec Jacques Rancière, parle du fascisme comme d’un signifiant flottant en disant en fait, ce truc là, ça fait des décennies et des centaines d’années que ça flotte et que suivant les peurs, suivant les désirs individuels et collectifs, on va le, on va le prendre et on va l’assimiler à des faits, à des personnes, à des actes et se poser la question. Et je pense que c’est quelque chose qui est très actuel, par exemple en moi, c’est quelque chose, c’est quelque chose qu’on vit. Je ne sais pas si vous c’est le cas, mais facho, quand on dit ouais, c’est un gros facho ce spectacle, il est un peu fasciste. Enfin en fait on sait presque plus de quoi on parle, genre ça devient une sorte d’insulte un peu facile pour dire c’est pas ok, mais qu’est ce qui est pas ok quand il faut rentrer dans les détails, c’est un peu plus complexe et c’est pour ça aussi qu’on a voulu réutiliser cette terminologie, c’est de dire c’est le fascisme, c’est un signifiant flottant et c’est peut être un problème, peut-être qu’il faut qu’on arrive à le circonscrire. Voilà, c’est quoi, c’est quoi ce truc, vraiment ? Et à le faire rentrer dans le domaine du réel parce que c’est une réalité.

[00:58:25.690] – Camille Bardin

Et d’ailleurs, par rapport à cette question là, je conseille aussi aux auditeurs de lire le livre de Costanza Spina « Pour une démocratie déviante. Amour queer face au fascisme », qui est un livre aussi que je crois qu’on a toutes et tous eu entre les mains aussi pendant notre résidence et pendant la la fabrication de cette exposition et de vos œuvres. Et iel revient justement sur sur cette terminologie fascisme, néo-fascisme, qu’est ce qu’on en fait et qu’est ce qu’on choisit aujourd’hui d’employer quoi ? Donc vraiment, je vous… Il sera dans l’exposition, donc si vous nous écoutez alors que vous êtes entre les murs, saisissez vous de ce livre et feuilletez le. Et sinon, vraiment, on vous invite à le lire davantage, à le lire tout court. Ludivine !

[00:59:13.390] – Ludivine Large-Bessette

Oui, Camille !

[00:59:14.770] – Camille Bardin

On arrive doucement à la fin de notre échange, mais au delà… Je voulais qu’on revienne aussi sur ta dernière vidéo… Donc il y a la première vidéo dont on a parlé, il y a les photographies imprimées sur tissu. Mais ce n’est pas tout. Du coup, au delà de ton travail avec les danseurses, tu as aussi fait la rencontre là-bas d’une chanteuse avec qui tu as amorcé une collaboration assez dense. Nous aurons d’ailleurs la chance également de l’accueillir dans l’espace, sans doute aussi au cours du mois de mars prochain. Pour une performance, elle viendra chanter donc les chansons que vous avez produit là bas, Mais je ne spoile pas plus. Je te laisse nous expliquer comment vous avez travaillé toutes les deux.

[00:59:56.710] – Ludivine Large-Bessette

Oui, donc pour ce projet, comme je le disais, une part qui était très importante pour moi, c’était cette idée de multiplicité de lecture et donc de voix. Parce que oui, pour moi, dans ces représentations traditionnelles qui sont quand même, on ne va pas se mentir, des scènes de viol, on a principalement la victime objectifiée et du coup rarement un autre point de vue que celui de l’agresseur, ou en tout cas d’un point de vue qu’on pourrait dire extérieur, qui est là pour contenter le public qui observe cette scène. Donc pour moi, c’était important de pouvoir avoir d’autres voix, les voix éventuellement de ces femmes, mais pas que. Peut être d’autres voix, d’autres points de vue de ces scènes. Donc tout de suite je me suis dit concrètement, il me faut aussi de la voix, pas seulement conceptuellement, mais vraiment physiquement, d’un point de vue audio. Et du coup, j’ai découvert cet artiste dont je suis tombée en amour par son travail. Et cette musicienne, elle s’appelle Vera Di Lecce, qui m’a… Donc je l’aimais parce qu’elle a un univers assez poétique et elle vient de plus de la tradition originellement de ce qu’on appelle la tarantula qui est à la fois de la musique et de la danse traditionnelle du Sud de l’Italie, qui est notamment une pratique ou en tout cas plus anciennement. C’est moins vrai maintenant, mais en tout cas ça découle de cette tradition où on rentre un peu en transe pour un peu lâcher tout ce qui fait du mal, tous ces interdits. Donc je trouvais que ça rentrait en résonance pour être un biais aussi de possibilité d’ouvrir les non-dits, d’ouvrir une voie de libération on va dire. Donc on a beaucoup échangé et on a essayé de se mettre d’accord sur les directions des thèmes, la qualité de musique et du coup elle a composé vraiment une musique pour le film qui est du coup dans les deux œuvres vidéo. Pardon, et je la voulais aussi comme personnage en fait. Donc elle apparaît dans un des films vraiment un peu pour moi, comme une conteuse qui s’adresse vraiment au public pour peut être ouvrir une autre version de l’histoire ou de ces histoires.

[01:02:19.400] – Camille Bardin

Dans chacun des épisodes PRÉSENT.E, je finis habituellement toujours par la même question qui est : Est-ce que vous réussissez à vivre de votre travail d’artiste ? Je me suis dit que là, comme on avait, c’était un épisode un peu particulier qui repose beaucoup sur cette exposition, etc. Je voulais juste vous lancer plus sur les conditions aussi de production et de vie en fait. Tout simplement essayer de voir quelles étaient aussi vos stratégies d’existence en tant qu’artiste. Donc je vous lance un peu la question. Voilà, comme ça et pour pour conclure cet épisode, parce que je trouve que c’est toujours important aussi de faire faire exister tout ça et d’ancrer les choses, de se dire que tout ça n’arrive pas comme par magie, qu’il y a du travail derrière. Donc est-ce que vous avez envie de parler de cette exposition ou même plus largement quelles sont vos stratégies ? Encore une fois. On continue à suivre, si vous voulez, la chronologie de janvier, mars, etc. Fanny ?

[01:03:18.920] – Fanny Béguély

Ouais, c’est une question effectivement importante. Je pense que c’est chouette aussi de la poser ici, parce que oui, c’est vrai que c’était une résidence aussi qui où il n’y avait pas de perdiem quoi. Enfin on avait un budget de production et…

[01:03:34.910] – Camille Bardin

Les perdiem, c’est les sous qu’on donne pour que les artistes vivent tout simplement, mangent, etc.

[01:03:40.580] – Fanny Béguély

Oui, merci Camille pour la précision. Voilà, ce qui est… Ben moi en soit, effectivement, en général je sais pas vraiment, je candidate pas aux résidences où clairement il faut que je me démerde pour vivre parce que je peux pas. Là, il se trouve que c’est vrai que ça venait dans mon agenda de façon plutôt profitable. Mais en tout cas, c’était possible pour moi. Parce que moi, en tant qu’artiste, je peux pas dire que je vis de mon travail, c’est très très fluctuant alors. Enfin voilà, ça dépend des moments, mais moi tout simplement je donne des cours. En fait, à côté de ma pratique, j’enseigne la photographie et l’art vidéo à l’université la Sorbonne. Et notamment là, avant de partir à l’exposition, j’avais assisté pendant près d’un an une artiste qui s’appelle Laura Lamiel. Et donc j’ai, voilà, j’ai pu profiter de ce salaire pour avoir de quoi vivre en fait pendant la résidence. Donc c’est, voilà, c’est effectivement des… Tu utilisais le mot « Stratégies », enfin voilà, on est effectivement….

[01:04:50.210] – Camille Bardin

Tu composes oui…

[01:04:51.320] – Fanny Béguély

Ouais !

[01:04:51.860] – Camille Bardin

Et duo ORAN, vous… Vous dites ce que vous voulez, mais j’aimerais bien que  vous parliez notamment d’un truc que je trouve intéressant, c’est que même dans… C’est une réflexion que vous menez, même dans votre production à proprement parler, quoi ?

[01:05:05.570] – Morgan duo ORAN

Ouais !

[01:05:05.720] – Camille Bardin

Mais vous dites ce que vous voulez, mais si vous pouvez dire un petit mot là dessus, je trouve ça un peu.

[01:05:08.990] – Flo duo ORAN

J’ai l’impression qu’il y a deux choses… Il y a déjà une première chose qui est un peu délicate, c’est qu’on est une entité artistique, mais qu’on est deux personnes et que de manière générale, on est payé à moitié moins.

[01:05:20.000] – Camille Bardin

Le problème du collectif…

[01:05:23.360] – Flo duo ORAN

Voilà, Après c’est un jeu qu’on joue pour l’instant en étant dans le milieu de l’art contemporain, mais c’est vraiment pas celui qui est le plus adapté à cette forme de travail. Et secondement, c’est vrai que je pense qu’on a un attrait d’un côté pour l’esthétique de la précarité entre guillemets, ou en tout cas qu’on aime être dans une simplicité de production de moyens et de ressources, autant dans notre vie personnelle que dans notre travail artistique. Du coup, d’être capable de se débrouiller, de s’inscrire dans des réseaux de solidarité, de ne pas avoir trop de besoin, de ne pas avoir besoin de choses neuves. Et dans la production artistique, de beaucoup être dans la légèreté, la récupération, dans ce qu’on trouve dans la rue. Et du coup, dans cette continuité là, on est aussi dans une. On aime beaucoup faire des projets dans nos projets, faire des objets qu’on donne. On est dans la distribution de choses et ça s’inscrit beaucoup dans un rapport au don du coup, qui est un peu lié à notre mode de vie. Je ne sais pas si tu as des choses à rajouter Mo ou pas ?

[01:06:31.470] – Morgan duo ORAN

Ouais non non, c’est carrément ça. Et du coup, pour la question est ce qu’on a envie ? Bah en fait on vit, ouais, on vit avec notre travail et on s’adapte. Après voilà, l’esthétique de la précarité, c’est cool et tout, mais je pense qu’on est aussi enfin en fait on est ok pour revendiquer qu’il y a quand même un petit bug dans le statut d’artiste auteurice et que ce serait chouette d’être considérée comme travailleuse même quand on n’est pas sous contrat et que cette résidence en est un bon exemple. Parce qu’effectivement il y avait une bourse de résidence de 4 000 € du coup, pour nous diviser par deux, 2 000 €. Qui comprend les transports, les frais de production d’une œuvre, le temps de résidence sur place, le temps de montage de l’exposition, les droits de monstration de l’exposition, les droits de diffusion de l’image de notre travail moins la cotisation, ça fait qu’il n’y a pas grand chose à la fin. Bon. Mais on a passé des supers moments à Rome ! Hahahaa 

[01:07:27.110] – Tout le monde

Hahahaha !

[01:07:28.500] – Camille Bardin

Mais c’est intéressant parce que ça montre aussi que, en tant qu’artiste ou même de manière générale, je préfère aussi par les travailleurses du monde de l’art, parce qu’en tant que critique et curatrice, je suis face aux mêmes problématiques que vous. C’est qu’on est tout le temps en train de jauger de si on fait ça, bon bah là on fait un compromis, mais derrière c’est cool à cet endroit là, etc. Donc c’est un peu toujours des négociations internes avec soi et soi-même. Toi Ludivine, c’était quoi tes négociations ?

[01:07:54.240] – Ludivine Large-Bessette

Mes négociations, je dirais plus, comme tu disais avant, des stratégies ! Hahahah ! Être stratégique. Moi j’ai une situation un peu particulière au sens où j’ai une pratique du coup qui est vraiment à la croisée de l’art contemporain, de la danse contemporaine et du cinéma, ce qui me permet d’être à cheval dans des milieux qui ne sont pas forcément… Incroyables, mais en tout cas où bizarrement on rémunère le travail des artistes ! Ce qui n’est pas vraiment le cas dans l’art contemporain. Ce qui me permet, moi, d’avoir le statut d’intermittent, ce qui est un énorme privilège et ce pour quoi il faut absolument se battre pour les artistes-auteurices. Parce que je vois bien à quel point ça, ça change la condition de vie et donc aussi de comment on crée. Et moi c’est vrai que c’est toujours comme ça des problématiques de production parce que j’ai souvent des projets avec des équipes et pour moi c’est hors de question de ne pas payer les gens qui travaillent avec moi. Donc là, typiquement, pour le projet, effectivement, la bourse de 4 000 €, c’était pas possible dans tous les cas. Donc j’ai postulé pour avoir d’autres bourses complémentaires et j’ai attendu le moment de savoir si j’avais ou pas ces ressources complémentaires pour penser le projet en adéquation. Parce que sinon, évidemment, je n’aurais pas pris quatre interprètes, une musicienne pour travailler avec moi. Voilà. Donc ça c’est vraiment toujours des problématiques. Et les œuvres, c’est des budgets et c’est une réalité économique derrière dont il faut avoir conscience, avec encore énormément de travail à faire pour le droit des artistes auteurs et autrices.

[01:09:33.090] – Camille Bardin

C’est pour ça que c’est important pour moi de poser et de finir ce podcast sur ces questions là, parce qu’encore une fois, tout ça n’arrive pas par magie. Ce serait bien, mais ce n’est pas le cas. Donc voilà, je vous remercie tous les quatre, les trois entités artistiques et vous quatre, d’avoir accepté de répondre à ma question. J’en profite également pour remercier. Alors là, j’ai plein de gens à remercier. Il faut que je remercie Pauline Ozon, Charlotte Morel et Laurie Chevreau qui sont du coup qui nous ont accompagnés, qui travaillent à la mairie de Lille, à la Culture, à la mairie de Lille et qui nous ont accompagnés sur ce projet. Il y a aussi Sébastien Clavette qui était notre régisseur, mais on peut peut être même parler de magicien à ce stade tellement il nous a aidés. Et voilà, Vraiment, ça a été un plaisir. Il a donné plein d’amour aux œuvres qui sont présentes ici. Il y a aussi Camille Deleplanque qui nous a prêté main forte pour faire rentrer ce fameux arbre dans l’exposition et enfin la personne qui vous accueillera et qu’on remercie également, c’est Céleste Gallet qui est chargée de médiation et à qui vous pouvez donc poser toutes les questions qui vous traverseront quand vous ferez l’exposition. Pour ma part, je voulais aussi remercier les personnes du Nouveau Grand Tour. C’est dans ce cadre là que j’ai pu faire la résidence à Rome. Donc il y a Dora Pentche et Emilie Renouvin qui sont donc à l’Institut Français de Rome. Et enfin quand même un petit coucou et un gros merci à Flaminia Petrassi qui m’a vraiment beaucoup aidé sur place à Rome et qui m’a fait ma guide et qui a travaillé également avec toi Ludivine sur sur ton film. Donc voilà, merci à toutes ces personnes là et merci à vous, chers auditeurs, d’avoir écouté cet épisode. Comme d’habitude, je vous donne rendez-vous sur le compte Instagram de PRÉSENT.E pour suivre toute l’actualité du podcast. N’hésitez pas également à vous abonner au podcast depuis votre plateforme d’écoute préférée. Enfin, je remercie grandement David Walters pour le générique et je vous dis à dans deux semaines, mais d’ici là, prenez soin de vous. Je l’ai dit à la lilloise : d’ici lô ! Hahaha ! Ciao !