PRUNE PHI

Camille Bardin

Dans le travail de Prune Phi il y a des images. Des images manquantes, des images déchirées et d’autres retrouvées. Prune Phi remonte le fil des histoires. Elle travaille sur les liens que le temps a rompu. Vous avez peut-être déjà vu son travail l’été dernier à  Triangle – Astérides, à la Friche Belle de Mai, au Salon de Montrouge ou encore à Artagon Marseille où elle était résidente de 2021 à 2022.

Camille Bardin

Bonjour à toutes et à tous. J’espère que vous allez bien. Vous écoutez l’épisode 50 de PRÉSENT.E qui est consacré à l’artiste Prune Phi. PRÉSENT.E est un podcast dans lequel je souhaite porter au jour ce qui vient en amont puis en aval de l’art contemporain. Mes questions portent donc rarement sur les œuvres en elles-mêmes mais davantage sur toutes les réflexions et les doutes qui gravitent autour de celles-ci. Car ici je m’intéresse d’abord à la manière dont la vie de mon invité.e impacte son travail puis à l’inverse à la façon dont son travail vient impacter sa vie. Dans PRÉSENT.E j’essaie de mener les conversations comme j’ai l’habitude de le faire en tant que critique d’art dans les ateliers d’artistes ou à la terrasse des cafés. Sauf qu’ici nous sommes enregistré.e.s et vous avez la possibilité de tout écouter. Bonjour Prune. Merci d’avoir accepté mon invitation !

Prune Phi

Bonjour !

Camille Bardin

Ça va ? En forme ?

Prune Phi

Ça va, en forme.

Camille Bardin

Je te remercie d’être là aujourd’hui avec moi. Je suis trop contente de te recevoir et que tu inaugures cette quatrième, cinquième saison de PRÉSENT.E ! Je ne sais même plus… En tout cas, c’est l’épisode 50 et ça, c’est chouette parce que tu es là un peu pour un anniversaire, on va dire. Ça me va de le voir comme ça en tout cas, si c’est bon pour toi. Je voulais qu’on commence en parlant de 2017, parce qu’en 2017, tu as décidé de partir vivre pendant plusieurs mois aux États-Unis. Ton objectif était alors de recoller les morceaux de ton histoire familiale. Est-ce que tu peux nous dire ce qui t’a menée à partir ainsi à des milliers de kilomètres de chez toi ? Comment est-ce que tu as préparé ton départ aussi ?

Prune Phi

Cette histoire, elle a commencé, je pense, inconsciemment, il y a très longtemps. Dans ma pratique, il y a toujours des choses très personnelles qui viennent à la base des projets et les questions de transmission entre les générations, même en remontant à la fac, c’était déjà des questions qui me travaillaient. Il y avait des questions sur ce qui se transmettait au cours du temps dans le corps, ce qui s’effaçait justement au cours du temps, que ça puisse être justement par rapport aussi à mon identité vietnamienne transmise par mon grand-père paternel. C’était plutôt des questions qui venaient comme ça, qui revenaient. Il est décédé à un moment où j’étais adolescente. Je pense que je n’avais pas une compréhension globale de ce que ça voulait dire aussi que cette personne disparaisse avec tout ce que ça implique dans les histoires qui disparaissent également. Pendant que je travaillais sur ces questions- là, je discutais énormément avec ma grand- mère, Suzanne, qui était une personne incroyable et qui était un peu la gardienne des histoires. En étant française, parlait vietnamien,  pouvait écrire un petit peu. Ça a été un peu le lien face à mon grand-père qui était très silencieux et très secrets. Et finalement, c’était un peu elle qui gardait tout ça. Et donc j’allais souvent la voir, vu qu’elle habitait aussi dans la même ville que moi, pour lui demander des histoires, pour la voir. Et donc elle me parlait souvent de cette partie de mon identité, de cette histoire familiale qui est un peu mystérieuse, finalement. Et donc ça a commencé en 2017, peut- être un peu avant. D’ailleurs même quand je lui ai posé des questions sur ça, elle me parlait de ce voyage qu’ils avaient fait aux États-Unis avec mon grand-père, il me semble, en 2006-2007, quelque chose comme ça. À son âge, elle faisait encore des albums de famille. Il y avait cet album de famille intitulé California. Elle me racontait ses histoires d’album de famille avec toutes ces personnes qui étaient vietnamiennes. Ça a commencé vraiment à creuser cet intérêt pour comprendre quel était ce lien qui était manquant en France, mais malgré toutes ces histoires qu’elle me racontait et qui semblaient faire un peu partie de nous sans qu’on en ait vraiment conscience, puisqu’il y avait une distance géographique. En me racontant toutes ces histoires, ces visages que je ne connaissais pas, j’ai commencé à vouloir reconnecter ces parties-là. Et donc ma grand-mère me dit « J’ai encore des contacts, j’ai des numéros ». Elle a gardé ce petit carnet avec toutes ces petites adresses et tout ça. Elle me dit « Ça fait longtemps que je ne les ai pas contactées, mais tu peux essayer. Il y a des numéros, il y a des adresses ». J’ai commencé à regarder Google Maps pour voir où c’était. Un peu une sorte de petite enquête, finalement, à distance. Un jour, je me suis dit « Il faut absolument qu’avec toutes ces recherches que je fais sur l’héritage, les histoires du corps, etc, que j’aille les rencontrer. » C’est la suite logique de ces recherches. Et donc, j’ai commencé à appeler. Je pense qu’il devait être 4h00 du matin pour que l’horaire soit à peu près bon. Je m’étais réveillée, c’était comme une sorte de petit rituel où j’avais photocopié cette petite page de carnet et j’ai appelé, en ayant préparé un petit speech en disant « Je suis votre nièce ou votre… » j’essayais de déterminer qui était qui. « Je suis artiste, j’aimerais apprendre un peu plus de l’histoire de notre famille » et donc, il y avait des numéros qui ne répondaient pas. Je suis tombée sur des personnes complètement improbables qui n’avaient plus rien à voir. Et en fait, je suis tombée sur un oncle, au final, qui connaissait mon existence parce que ma grand-mère, mon grand-père étaient allés le voir, ils avaient raconté un petit peu. Et donc, j’ai tout déballé. Je me suis dit « Écoutez, je suis très intéressée par notre histoire familiale. J’ai envie de savoir ce qui est arrivé à papi. J’ai envie de savoir qui vous êtes et est-ce que je peux venir vivre avec vous ? » C’est un peu comme ça que ça a commencé, en me disant : « C’est quitte ou double ? » Peut-être qu’il va dire non et c’est pas grave. Et puis on communiquera autrement ou il me dira peut-être qu’il est pour …» Finalement, il m’a dit « Oui, viens ici, il y a pas de souci. Viens en Californie. » C’était en Californie, à Orange County. Ça s’est passé en 2016 et j’ai travaillé pour pouvoir me permettre de passer six mois aux États-Unis. Je suis partie là-bas à des milliers de kilomètres avec ma valise en me disant quon verrait ce qui se passerait.

Camille Bardin

Oui, c’est ça, c’est que tu n’avais pas vraiment d’idée. T’avais un processus en tête ou quelque chose ou t’étais vraiment… Parce que ce qui est fou, c’est que je me dis t’es partie là- bas en allant certes rencontrer des gens de ta famille, mais qui étaient des inconnus total.

Prune Phi

Oui, maintenant, quand j’y repense, je me dis c’est complètement fou. Je sais pas pourquoi j’ai fait ça.

Camille Bardin

C’est le rêve de beaucoup de personnes quand même de se dire… Putain, c’est fou je trouve.

Prune Phi

Je me dis je sais pas si j’oserai maintenant le faire, mais à cette époque- là, ça me paraissait être quelque chose qu’il fallait que je fasse. Il fallait que je demande. C’était hallucinant de me dire que j’allais passer du temps avec des inconnus. J’avais déjà un travail sur l’image qui était quand même assez central, donc j’avais quelques idées de portraits, d’images, plutôt peut-être dans le quotidien, pour pouvoir ensuite peut-être les réinterpréter autrement, de vidéos, d’écris. Quand je suis arrivée, rien ne s’est passé comme prévu.

Camille Bardin

Est-ce que tu veux bien nous dire comment ça s’est passé ?

Prune Phi

Je crois que j’avais aussi cette innocence et cet hyper positivisme d’avoir vraiment une ouverture de « j’ai envie de savoir » et d’avoir accepté au téléphone, j’avais l’impression que c’était quelque chose de réciproque quelque part. Je me suis rendue compte en arrivant qu’en effet, il y avait une distance culturelle de la langue, de génération, de compréhension de ce que ça voulait dire, raconter des histoires de famille qui n’étaient pas du tout la même approche que ce que j’avais imaginé. Forcément, ça a créé des incompréhensions qui étaient aussi complètement compréhensibles, dans le sens où ce sont des personnes qui sont arrivées bien après, à la fin de la guerre du Vietnam et qui ont passé du temps dans des camps de rééducation, qui étaient dans le camp plutôt français puis américain et qui ont fait partie de ces gens qu’on appellerait des « boat people ». Donc, ils ont vécu des choses hyper traumatiques qui sont évidemment beaucoup trop douloureuses pour en parler. Je me suis rendue compte que c’était très frustrant, finalement, de se dire que cette histoire- là, elle est très difficile à raconter. Mais j’ai commencé à me rendre compte que même les gens de ma génération vers qui je me suis tournée pour comprendre un peu ces dynamiques familiales et même communautaires, quelque part, avaient la même sensation et les mêmes sentiments que moi vis- à- vis de cette histoire et de ces générations plus anciennes qui ne veulent pas forcément parler de tout ça. Je me suis vraiment tournée vers des gens de mon âge, voire plus jeunes, pour parler de tout ça, parce qu’il y avait cette absence, cette absence d’histoire, cette absence de mots, cette absence de transmission qui était hyper forte et hyper présente. Je me suis rendue compte que finalement, c’était peut-être ça le point névralgique d’intérêt aussi de cette démarche-là, c’est d’accepter qu’il y ait des histoires qui ne soient pas dites. Mais comment on va aller autour de ça ? En amont, j’avais fait un peu des recherches quand-même dans des archives, forcément familiales, mais aussi sur des archives collectives, quelque chose qui racontait une plus grande histoire. Et puis, j’avais aussi un intérêt assez fort pour ce qui était un peu thérapie transgénérationnelle, de comprendre comment, par la parole ou par le partage de différentes personnes de nos histoires, on peut aussi reconstruire quelque chose et apaiser certaines choses qui ne sont pas dites ou en tout cas leur donner une forme pour pouvoir trouver une forme d’apaisement. Ça, ça a joué vachement un rôle dans les rencontres que j’ai pu faire aussi.

Camille Bardin

J’ai l’impression que tu as vraiment mis le doigt sur ce qu’on appelle deuxième et troisième génération de l’immigration. C’est que tu sens qu’il y a une histoire qui est vraiment encore brûlante et qui habite les corps, et ensuite une histoire qui est plus éloignée, plus distante et à laquelle on a plus facilement… C’est plus difficile d’y avoir accès, mais c’est moins compliqué de poser des mots dessus aussi ou de s’y intéresser. C’est qu’il y a une volonté d’un côté d’oubli et à l’inverse, de mémoire de l’autre. J’ai l’impression que t’étais pile entre les deux à ce moment- là.

Prune Phi

Oui, complètement. C’est vrai que les générations qui sont arrivées ont du mal à parler entre elles, que ça soit les parents ou les enfants qui sont arrivés… Enfin, les enfants qui sont arrivés jeunes, par exemple aux États-Unis et qui ont eu un peu cette obligation d’intégration, d’oubli de langue, de d’oubli. Les troisième générations, ce sont celles qui ont une distance assez lointaine avec cette histoire pour avoir le courage de poser des questions qui peuvent parfois déranger ou qui peuvent remuer parce que les histoires se perdent et il y a une urgence, quelque part, à réanimer, à garder encore tout ça en vie pour pas que des choses soient reproduites, mais juste tout simplement pour que ces personnes- là puissent aussi quelque part se construire avec une histoire qui leur appartient quelque part et qui s’est transmise par le corps aussi, par des traumas qui ont pu naviguer à travers les générations et qui sont là et qui pèsent.

Camille Bardin

Complètement. Du coup, je ne sais pas trop quelle question j’ai envie de te poser maintenant, parce qu’à la fois, j’ai une question sur, justement, la notion transgénérationnelle, etc, et plus une sur la question de l’adolescence. Je ne sais pas laquelle tu préfères. Est-ce qu’on suit le… ? On a notre conducteur sous les yeux toutes les deux, donc tu peux faire plouf plouf et choisir.

Prune Phi

On peut parler d’adolescence ?

Camille Bardin

Du coup, je passe à celle-là. Sur l’adolescence, parce qu’effectivement, j’ai l’impression que tes questionnements autour de la généalogie t’ont amené à t’intéresser à une période toute particulière qui est celle de l’adolescence. Tu as notamment rencontré des jeunes issus de la troisième génération de l’immigration vietnamienne aux États-Unis. Je trouve ça super intéressant parce que j’ai le sentiment que tu cherches à identifier un patrimoine commun entre ces personnes, qu’elles soient françaises, états-uniennes, vietnamiennes. Ce patrimoine commun, il se retrouve certes dans la culture de toutes ces personnes, mais aussi beaucoup dans leurs émotions, dans leurs doutes, dans leurs réflexions les plus intimes. Qu’est-ce qui t’intéresse spécifiquement dans cet âge-là ?

Prune Phi

Déjà, je suis extrêmement fan de teenmovies, de séries. J’ai été énormément nourrie par des séries, par Buffy contre les vampires, Charmed. J’étais hyper fan des Spice Girls. Je regardais des films qui étaient tous aux États-Unis, finalement. Il y avait ce truc un peu de teenagers qui se cherchent. Et puis, il y a un truc dans cet âge, quand t’es adolescente, j’en parlais justement avec un jeune hier qui disait que l’adolescence-.

Camille Bardin

Pour les auditeurices qui ne sont pas au courant, hier, on a passé une partie de la soirée ensemble avec Prune au Studio 13/16 du Centre Pompidou, où elle fait un atelier, où tu fais un atelier pour les adolescents et les jeunes de manière générale. Vu que le Studio 13/16 est aussi à destination des personnes de 23 ans à peu près. Ça s’arrête à ce moment- là, je crois. Et voilà. Du coup, t’as eu l’occasion pour la première fois de voir des jeunes interagir avec cet atelier-là.

Prune Phi

Oui, c’était hyper intéressant, justement, d’avoir des retours, et notamment ce jeune qui me parlait de ce que c’était l’adolescence pour lui et comment c’était le moment des découvertes, des réalisations de quasi adultes, de pas être totalement dans ce moment de revendication, mais d’avoir des bouleversements internes qui sont hyper forts, qui sont hyper nouveaux. J’ai l’impression qu’il disait qu’il y avait des sortes de certitudes qui étaient complètement éphémères, des interrogations existentielles, mais qui étaient aussi de passage quelque part, qui traversaient. Cette période de l’adolescence, elle est aussi une période où parfois, on commence à se poser des vraies questions. On commence aussi à perdre des gens dans la famille qui peuvent être plus âgés. Ça aussi, je pense, agit sur ces bouleversements- là, d’aller avoir envie, peut-être de ne pas avoir posé des questions qu’il fallait au bon moment. J’ai l’impression qu’il y a aussi ces manques qui commencent aussi à apparaître, de se dire « Je ne suis plus un enfant. » Un enfant, un enfant, un entre-deux. » J’ai l’impression que c’est un peu une phase de fragmentation aussi, quelque part, qui boueverse tout. Quand j’étais aux États-Unis, sur ce projet Long Distance Call, quand je me suis tournée vers des gens qui étaient plus de mon âge, on va dire que c’était…

Camille Bardin

T’avais quel âge ?

Prune Phi

Jeune adulte… Mais j’avais il me semble 25, 26 ans. Je suis allée me tourner vers des jeunes qui pouvaient être dans des associations d’étudiants vietnamiennes dans des universités. Je suis allée à Berckley notamment, qui a une énorme association. Je suis allée à De Anza College qui est à San José, là où je résidais justement. Et voilà, là, ce sont des jeunes adultes qui parfois commencent leurs études. Donc on va dire que c’est presque l’adolescence finalement quelque part.

Camille Bardin

Ca reste un grand moment de bouleversement.

Prune Phi

Exactement. Et en fait, c’était hyper enrichissant. Je pense que j’ai compris, en fait, quel enjeu il y avait, quel mécanisme il pouvait se jouer dans la communauté vietnamienne qu’il peut y avoir en Californie, qui est, il me semble, la plus grande en dehors du Vietnam. C’est assez monumental dans le sens où il y a des Little Saigon qui sont comme des quartiers juste où il y a des supermarchés vietnamiennes. J’ai l’impression qu’il y a aussi toute une organisation sociale aussi où tout le monde… Tu n’as pas forcément besoin de parler anglais pour pouvoir aussi évoluer dans cette communauté, ce qui est hyper intéressant aussi pour les générations plus anciennes de pouvoir aller voir des docteurs qui parlent vietnamien, etc. Pour revenir à ces jeunes, c’était hyper enrichissant parce que je me suis rendue compte à quel point eux, ils ont organisé leurs associations autour d’événements, bien sûr, autour de la culture vietnamienne, mais vraiment à leur façon. J’avais l’impression qu’ils voulaient aussi montrer leur propre version de leur culture, en tout cas de ce qu’iels avaient hérité et de donner forme par des événements culturels, des spectacles, des narrations aussi, des chansons. Par exemple, le spectacle est organisé autour de la fête du Têt, du Nouvel An vietnamien, c’est hyper important. Toute l’année, iels se préparent à faire des représentations où les parents, les grands-parents vont peut-être venir et donc chanter des choses qui peuvent être plus populaires. Pour la jeunesse, ça transmet aussi quelque part une volonté de se réinscrire et de créer sa propre narration face à des histoires oubliées ou non dites.

Camille Bardin

C’est ça qui est impressionnant, c’est que du coup, la communauté que tu as rencontrée, c’est vraiment pour le coup troisième génération, c’est ça ?

Prune Phi

Oui. J’ai un peu des difficultés à comprendre exactement sociologiquement parce que des fois, il y a des 1.5 générations. Ça dépend si les personnes sont nées ou pas et ça dépend aussi quand même des familles. Je ne saurais pas dire exactement si c’est deuxième ou troisième génération, ça dépend. Mais en tout cas, ce sont en général des personnes qui sont nées aux États-Unis et qui sont allées à l’école aux États-Unis. Mais par contre, j’ai aussi fait du bénévolat pour une association qui s’appelle iCAN, qui est vraiment liée à l’enfance, aux tout jeunes enfants qui sont arrivés avec leurs parents assez récemment aux États-Unis. Et là, il y a encore d’autres enjeux différents qui étaient aussi intéressants d’apprendre, de comprendre quels pouvaient être des enjeux des familles qui arrivent aussi maintenant. Il y avait plein de choses qui m’ont nourrie, en tout cas, dans cette recherche.

Camille Bardin

Je trouve ça hyper intéressant, parce que je te l’avais dit en plus, il me semble, quand j’avais fait la visite d’atelier à Marseille avec Flora Fettah et Horya Makhlouf, on était venus toutes les trois te voir et je t’avais parlé du fait que mon premier amour était cambodgien-chinois et que lui, du coup, il était davantage quand il était ado, justement, dans une espèce de rejet vis- à-vis de la culture de sa maman. Il n’avait pas voulu apprendre le Khmer, etc. Il était vraiment dans un truc de rejet, tout simplement. Et qu’en grandissant, justement, à l’inverse, il avait beaucoup regretté le fait de ne pas avoir pris de cours et d’avoir été dans cette posture- là. Et du coup, je trouve ça hyper intéressant de voir des personnes qui ne sont pas nées au Vietnam, mais qui, à l’inverse, elles se rattachent à cette culture-là, elles veulent la réadapter… Pas réadapter, ce n’est peut-être pas le bon terme, mais en tout cas, s’en ressaisir. Je trouve ça fou que des jeunes qui… En plus, on est quand même à une période de la vie, à l’adolescence, où souvent, on est aussi dans un mouvement de rejet vis-à-vis de ses parents, tout simplement, quels qu’ils soient. Je trouve ça fou de vouloir entretenir aussi ce lien avec une caractéristique propre à leurs parents qui pourrait finalement ne pas trop leur appartenir étant donné qu’ils sont nés aux États-Unis, mais d’avoir ce mouvement-là, de se dire « Je vais me renseigner et je vais même nourrir et alimenter et prendre part à la communauté », etc, je trouve ça ouf.

Prune Phi

Ce que tu dis sur ce rejet, ça existe évidemment et il y a plein… Par exemple, je vois des gens de la famille qui vont pas forcément s’intéresser à ça, qui appartiennent à cette génération-là aussi. Tout le monde, c’est pas une généralité, c’est sûr. En effet, j’avais parlé notamment à Henry, qui était vraiment une super amie là-bas, qui lui aussi avait fait un peu ce rejet de ne pas avoir appris la langue et qui se mettait à apprendre le vietnamien. Là, quand il était rentré à l’université. Il y a vraiment des chemins comme ça assez fous, de vouloir se reconnecter à ce moment- là. Il y a aussi quand même, il faut le dire, il y a des questions aussi de racisme qui jouent dans le fait de vouloir rejeter tout ça. Évidemment qu’à un moment donné, il y a un retour, une envie de retour peut-être.

Camille Bardin

Complètement. Et cet ex-petit copain dont je te parle était parti lui-même plusieurs mois au Cambodge, justement, un peu à la recherche de réponses aussi. Donc, je trouve ça beau, ce mouvement. Et oui, effectivement, c’est full du racisme. Et d’autant plus, le racisme envers la communauté asiatique est tellement banalisé. Je me souviens d’horreurs que j’ai pu entendre que du coup, évidemment que t’as pas forcément envie de t’y plonger, de plonger dans cette culture-là et à l’inverse, de créer une distance.

Prune Phi

Moi-même, j’avais interiorisé des choses par rapport à mon grand- père. Je me rappelle maintenant qu’il y avait des copains, des copines qui se moquaient un peu de son accent. Lui-même, en fait, en jouait de ça et ça me faisait aussi rigoler. Mais en fait, je me rends compte que c’était pas du tout OK de rigoler de tout ça. Puis même, il y avait aussi ces questions où comme nous, on était mélangés, il y avait un peu ce truc aussi de « Vous êtes trop mignons ». Il y avait des problématiques aussi qui ont été hyper internalisées que je réalise maintenant.

Camille Bardin

On a complètement bifurqué, vraiment. Mais bon, c’est le jeu aussi des conversations et de PRÉSENT.E. C’est vrai que sur l’adolescence, quand je parle de patrimoine commun que tu vas chercher, je trouve que… Je crois que c’est Ndayé Kouagou qui parlait du droit à l’universalisme aussi, des personnes défavorablement racisées. Tu vois, que ce ne soit plus un truc juste de blanc et que l’universalisme, ce ne soit pas juste une pseudo neutralité qui irait seulement aux personnes blanches. Du coup, je trouve que c’est intéressant quand tu es dans ta démarche de recherche aussi de ce patrimoine commun. Je trouve que tu arrives à embrasser cette espèce d’universalisme. Je ne suis pas du tout à l’aise encore avec ces problématiques-là et j’aimerais bien en parler davantage d’ailleurs avec Ndaye, mais je trouve ça intéressant vraiment d’aller toucher ça aussi par le biais de l’adolescence.

Prune Phi

Ça me fait plaisir que tu parles de Ndayé parce que je l’ai vu justement hier. Coucou Ndayé ! En fait, c’est ce que ce que je trouve aussi important, c’est que je me place de mon point de vue, en fait, de personne qui est quand même blanche et qui a quand même cette histoire- là, quelque part, qui a joué un jeu d’avoir grandi dans le restaurant de mon grand- père. Il y a quelque chose qui était là et qui est certain. Et en fait, je n’ai pas non plus la prétention d’aller aux États-Unis pour raconter non plus l’histoire de toute une communauté, de faire une sorte de généralité comme ça. Je crois que ce projet, il s’est surtout fondé sur l’expérience que j’ai pu vivre aussi au sein de cette communauté, au sein de ma famille, ce que j’ai pu ressentir. Ça se traduit aussi par des formes qui vont emprunter, autant à la pop culture américaine, où dans les collages, on peut voir des fragments de bodybuilders, de steak, tout autant que des fragments de magazines que j’ai pu récupérer dans des supermarchés Vietnamiens, là où j’allais avec ma famille, me promener, dîner, etc. C’est cette pluralité d’influence et d’expérience que j’ai pu faire qui se sont traduit sous la forme du collage, qui sont quand même des collages où il y a beaucoup de blancs, il y a des fragments qui viennent centre-choquer de manière assez brutale, viennent aussi se superposer, s’effacer. Il y a une volonté, je pense, de documentation quelque part, par le matériel que je peux utiliser, mais pas de documentaire, finalement. Cette question de l’universalisme, j’ai l’impression que je parle plus d’expériences plurielles qui viennent se rejoindre sur des sujets qui nous ont traversés tous et toutes. Quand j’ai rencontré ces personnes- là, ça se nourrit aussi d’expériences vécues avec certaines personnes. Il y a des personnes avec lesquelles je suis devenue hyper proche et donc ça s’est aussi beaucoup joué sur, finalement, quelques individus qui m’ont aussi ouvert leurs histoires aussi personnelles et on s’est rendu compte qu’il y avait tellement de points communs. C’est en ça, je pense, qu’il y avait quelque chose de vraiment commun. C’est que malgré avoir grandi en France avec un grand-père vietnamien et qu’elle, eux, aient grandi avec leurs parents qui étaient arrivés du Vietnam et qui ont cette autre vie aux États-Unis, il y avait des choses qui étaient hyper proches. C’est là qu’il y avait quelque chose qui m’a vraiment touchée, en fait.

Camille Bardin

C’est trop bien. Justement, ce travail sur ton histoire familiale, il t’a amené à t’intéresser à la notion de génération, comme on le disait, et tu as notamment travaillé à partir de ton ADN, mais aussi à partir des recherches de Pascal Roullet sur les faux souvenirs. Ton travail, il est poétique. Formellement, la métaphore, y a notamment une place toute particulière. Néanmoins, tu n’hésites pas à te saisir, j’ai l’impression, de la science pour trouver tes réponses. D’ailleurs, même plastiquement, j’ai l’impression que tu travailles comme une chirurgienne. Tu dissèques, tu déchires, tu panses les images comme si elles étaient des peaux, comme si, face au silence et à l’absence, tu tentais de faire parler les corps.

Prune Phi

Si on doit remonter à l’adolescence, j’ai grandement hésité entre faire des études de biologie. C’était un sujet qui me fascinait absolument. Quand j’avais eu la chance de pouvoir aller en voyage, la première chose que j’avais envie de visiter, c’était les musées d’histoire naturelle. J’étais, par exemple, ultra fascinée par par les cires anatomiques. Je suis allée jusqu’à Florence pour voir Le musée de la Specola, où il y avait des cires de Clemente Susini. Il y avait un truc hyper intéressant dans le fait de comprendre de l’intérieur les mécanismes. Ça, je pense que ça m’a toujours vraiment animée de voir, par exemple, ces cires anatomiques faites en cire d’abeille, complètement incroyables, qui pouvaient être ouvertes. Il y avait tous ces organes qui étaient hyper réalistes et on pouvait aller jusqu’à comprendre l’intériorité des choses comme une sorte de puzzle. Ça, ça m’avait complètement fascinée. J’ai décidé finalement que je n’allais pas du tout être biologiste, ça ne me ressemblait pas du tout et que j’avais la chance de pouvoir choisir une carrière artistique aussi. Ça a été le choix, mais ça m’a toujours… C’est toujours resté là. Il y avait ce rapport au corps qui m’intéressait, où j’allais comprendre comment ça fonctionnait. J’ai beaucoup travaillé aussi sur la vision, sur le regard par rapport à des maladies transmises entre les générations dans ma famille. En effet, quand la question de la transmission est venue aux États-Unis, déjà, je me suis rendue compte que c’était un pays où on était autorisé à faire des tests ADN et où on pouvait avoir ces données- là, ce qui n’était pas le cas en France ou de manière détournée, mais compliquée, parce qu’il y a des questions un peu touchy, enfin… C’est transmettre ses données quand même d’ADN. Ça, c’est une réalité. Je n’ai pas trop réfléchi à ça. C’était plus une réaction, finalement, à quelque part… Une sorte de ressenti, une sorte de rejet de la part de ma famille, de pas avoir accès à certaines choses, de pas être légitime. J’ai commandé ce test et je me suis dit « Si je peux pas avoir des réponses, je vais faire ce test et peut-être j’en aurai ». Ce qui n’a rien prouvé parce que finalement, ce test a juste confirmé que oui, en effet, j’étais un quart vietnamienne. Mais finalement, j’en ai fait cette œuvre qui s’appelle This file content raw DNA, parce que dans le test ADN que j’avais fait, il y avait la possibilité d’avoir accès à cette petite fenêtre secrète sur le site où tu pouvais avoir accès à tous les acides aminés qui composaient ton ADN. Et ça m’avait fascinée de se dire que tout le code génétique qui était compris là-dedans, que c’était une sorte de poème de notre corps qui renfermait toutes les données et que la personne qui pouvait peut-être la lire serait une experte et que finalement, c’était comme révéler quelque chose d’hyper secret de soi qui pouvait notamment contenir des choses que je ne comprenais pas moi- même. Il y avait cette recherche ADN qui m’avait un peu fascinée aussi sur cette origine.

Camille Bardin

C’est ça qui t’a amenée à contacter Pascal Roullet ? Pour t’aider à décrypter tout ça ?

Prune Phi

Pascal Roullet, il est rentré dans ma vie d’artiste. Je ne sais pas comment l’exprimer autrement hahah. Mais quand je faisais un projet qui s’appelle Appel manqué. C’était un projet du retour des États-Unis où j’avais encore envie de continuer à travailler sur ces jeunes qui sont d’origine plus ou moins lointaines vietnamiennes. J’avais été invitée en résidence à Toulouse, une résidence qui s’appelle Résidence 1+2. Cette résidence est centrée autour des sciences, ce qui était hyper déjà fascinant pour moi. Puis, je me suis dit que j’avais vraiment envie de pousser ces questions sur la mémoire et donc, Pascal Roullet est un professeur en neuroscience qui travaille notamment sur la transmission des traumas liés à la catastrophe d’AZF où il y a eu une catastrophe, une usine qui a explosé. Évidemment, ça a créé énormément de traumas de personnes qui étaient autour, qui ont vécu cette horreur. Lui, il s’attache à permettre à ces personnes de parler sans que ce trauma soit trop douloureux. Il met en place des méthodes, mais il a aussi cet aspect de sa recherche qui porte sur les faux-souvenirs, qui est aussi une autre branche hyper intéressante qui peut être aussi quelque part mise en lien avec le trauma, finalement. C’est qu’en fait, il m’a raconté que lorsque tu racontes un souvenir à voix haute, ce souvenir, il est empreint de tout ce qui se passe dans la pièce. Il va pouvoir se tainter de la personne avec qui je suis en train de je suis en train de parler, je suis en train d’observer, de sentir des choses dans mon corps, de sentir des odeurs, etc. Et en fait, tout ça va influencer le souvenir que je peux avoir dit. Et donc petit à petit, plus tu vas lire ce souvenir, plus lui, il va se transformer en une forme qui va être presque fictionnelle. Parce que si tu avais un pull, je ne sais pas, rouge, à un moment où je te raconte cette histoire qui m’a été transmise par exemple par un grand- parent, tout d’un coup, je vais associer ce pull rouge à ce souvenir. Le grand- père ou la grand- mère n’a jamais dit qu’il y avait un pull rouge, mais finalement, ça y est, je le visualise, je lui ai fait cette idée dans ma tête et elle est fixée quelque part. Ça, ça m’intéressait énormément en me disant qu’on est tellement en construction par rapport aux choses qu’on peut nous dire, nous raconter, notamment, justement, des ancêtres, etc. Si on prend ça comme une donnée qui nous constitue et que tout ceci est quelque part inventé, on s’est fait de nos propres images, on a associé tout ça à des scénarios, etc. Ça devient des faux souvenirs, finalement, quelque part. Ça devient quelque chose de fictionnel.

Camille Bardin

Quand j’ai découvert ton travail, c’était quand tu étais à Artagon Marseille, et c’était Flora Fettah qui nous avait emmené avec Horya Makhlouf te rencontrer et découvrir ton travail par la même occasion. Dans ton atelier, il y a quelque chose qui nous a tout de suite sauté aux yeux, c’était des petits téléphones, des petits MacBook, des petits… Je ne sais plus exactement ce qu’il y avait, mais parce qu’il y a ce qu’il y avait et ce dont tu nous as parlé derrière, donc moi aussi, je crée des faux souvenirs. Je vais dire n’importe quoi et tu recadreras tout ça, mais je crois qu’il y avait des petits sacs Chanel ou en tout cas plein d’objets de luxe en papier. Est-ce que tu peux nous raconter l’histoire de ces objets-là ?

Prune Phi

Ces objets, c’est exactement ce que tu as dit, il y avait des objets de marque, des objets technologiques. En fait, ces objets, je les ai collectés quand j’étais au Vietnam dans des boutiques d’offrandes dédiées aux personnes qui sont décédées. Moi, j’ai connu ça quand j’étais petite. C’était une pratique que je faisais avec mon grand-père pour les ancêtres qui était plutôt de brûler des faux billets de banque qu’on pouvait trouver dans des épiceries asiatiques en France assez facilement. Il me racontait que c’était pour les personnes passées dans l’Au-delà. Qu’en brûlant tout ça, les personnes pouvaient devenir riches là- haut et que c’était hyper important de faire ça. Je trouvais ça hyper rigolo. Je me suis dit « Waouh, génial ». Lui, quand il est décédé, on a fait aussi ça pour lui. Quand je suis arrivée au Vietnam et que j’ai vu ces boutiques remplies de toutes sortes d’objets, de représentations en trois dimensions, comme tu dis, de ces objets qui représentent les objets de plus grande valeur dans le monde un peu contemporain.

Camille Bardin

Et capitalistes.

Prune Phi

Et capitaliste, exactement. Je me suis dit « Waouh, c’est quand même fou. Comment cette pratique qui a complètement évolué avec le temps, avec l’histoire, notamment avec l’histoire de la colonisation qui est née en Chine et qui s’est aussi déplacée et qui s’est transformée avec la colonisation aussi, par exemple, américaine, où en France, on trouve des faux billets de banque américains à brûler pour les ancêtres vietnamiens. C’est quand même complètement incroyable ces déplacements. Maintenant, on trouve ces objets de valeur parce qu’il y a aussi eu une révolution capitaliste au Vietnam et que, qu’est- ce que c’est maintenant la plus grande valeur ? Ce n’est même plus les billets de banque, ce sont les objets eux- mêmes qu’on pourrait… Si papi, mamie ont besoin d’un sac Louis Vuitton, on peut brûler le sac Louis Vuitton. C’est quand même incroyable.

Camille Bardin

C’est ouf, c’est impressionnant. C’est hyper impressionnant. Non, mais en fait, ça me fait vraiment… Ça me crée des images parce que je suis allée chez mes grands-parents ce week-end et je suis passée… Ils habitent à côté de Lourdes et du coup, je suis passée vers Lourdes et c’est vraiment genre le Las Vegas du catholicisme. C’est différent, mais un peu similaire quand même. T’as vraiment des boutiques de touristes partout avec des petites Bernadette Soubirou, des petites vierges, des petits machins et c’est complètement ouf. T’as des trucs méga kitsh, et tout machin. Vraiment, c’est Las Vegas, ça clignote de partout en mode « Prends ton eau bénite. » C’est complètement fou et ça me fait beaucoup penser à ça. C’est vrai que c’est des trucs à… Des images complètement délirantes et des mouvements complètement fous aussi.

Prune Phi

Ça me fait complètement halluciner aussi. Par exemple, je voyais qu’il y avait des temples bouddhistes en ligne pour les gens qui peuvent plus se déplacer, qui ont une difficulté à se déplacer, qui peuvent plus pour le travail et tout ça. Du coup, tu peux cliquer, changer de pièces. Je crois qu’il y en a où tu peux justement cliquer sur allumer des encens ou brûler des choses. C’est complètement hallucinant. C’est 2.0 ou même 3.0.

Camille Bardin

Attention ! hahah !

Prune Phi

Haha ! Mais du coup, il y a aussi ces objets technologiques qui étaient… Ça m’a scotché de voir des téléphones portables, des iPad en carton. Même, ils étaient hyper bien faits avec toutes les petites applications dessus, une représentation incroyable. Je me suis dit « C’est complètement hallucinant ». Je commençais à poser des questions à mes amis au Vietnam en me disant « Si on croit réellement qu’il y a une transmission à sens unique de ces objets quand on les brûle, envoyer un téléphone portable, ça a une autre dimension quand même. Est-ce que les personnes peuvent répondre ? Est- ce qu’il y a des personnes qui peuvent apprendre à mon grand- père à utiliser un iPhone ? Parce qu’à l’époque, ça n’existait pas. Est-ce qu’ on peut commencer à communiquer, s’il vous plaît ? Et c’est un peu ça qui a commencé… 

Camille Bardin

À te mener à ce fameux projet de The Other World Communication, qui est une performance où tu te bases sur ces objets-là et que tu as complètement augmenté. Est-ce que tu peux nous en parler de cette performance qui, moi, me fait complètement délirér ? Je la trouve folle. Elle est incroyable.

Prune Phi

Oui, dans The Other World Communication, qui est une société de communication fictive qui permet de faire ce lien entre le monde des vivants et ce monde de l’au-delà. J’incarne une opérateurice de l’au-delà qui va fabriquer des offrandes sous la forme de téléphones portables, mais personnalisées. Other World Communication, c’est un espace installé où il y a des références à une salle d’attente presque médicale, à un salon de voyance, à un magasin de téléphonie mobile. Il y a plein de références comme ça, administratives, qui viennent se réunir. Je propose de remplir un petit formulaire très procédurié sur quel est le texto que vous aimeriez envoyer à une personne qui est passée dans l’au-delà ? C’est une performance qui est aussi individuelle. En tant que ce personnage-là, je viens chercher la personne qui a la consultation à venir me rejoindre dans le bureau et on commence à passer entre 10 et 20 minutes ensemble à constituer cette offrande, mais aussi à discuter des enjeux que tout ceci peut représenter aussi ici en France, en Occident, de notre relation à la disparition, au tabou du deuil et de proposer une sorte de rituel qui, même si on n’a pas la référence, finalement, peut aussi quand même venir résonner et de proposer cette discussion ouverte sur avoir besoin d’un lieu comme ça qui est presque comme une sorte de petite scène de film de science-fiction dans lequel il faut quand même soit venir en disant « J’y crois pas et je vais quand même essayer. » En fait, les gens, quand je me rends compte que elles sont hyper sérieuses quand ça se passe et que finalement, peut- être que ça fonctionne, on sait pas. Il y a toujours ce doute sur cette proposition- là qui, je trouvais, était intéressante, c’est que on a tellement un manque aussi de spiritualité liée au deuil. C’est tellement quelque chose qui est lié à des choses hyper difficiles, hyper tristes. Et en fait, c’est questionner ça sous la forme de plutôt d’une célébration, de quelque chose qui est une continuité, une proposition de début de communication. Parce qu’en fait, la personne, à la fin de la performance, repart avec cet objet qui n’est pas encore brûlé, qui est intact et en fait, c’est la personne qui va décider si oui ou non elle a envie de l’activer à quel moment. Et en fait, mon rôle, il s’arrête là et le questionnement, je pense, continue aussi par la suite. Parce qu’il y a des gens qui me disent « Mais j’ai encore l’offrande, je ne l’ai pas brûlé au bout d’un an. » Ou il y a des personnes qui l’ont brûlé directement après, parce qu’elle voulait pas que… Enfin, il fallait absolument que ça s’envoie maintenant. Et donc voilà. Donc, il y a la construction d’une archive aussi. Donc, à la fin de cette performance- là, je demande aux personnes si elles sont intéressées pour que leurs messages rentrent anonymement dans les archives de la société de communication. Et ensuite, les messages, je vais refabriquer des offrandes avec certains messages et les réactiver sous la forme de vidéos. Et finalement, c’est un projet qui nourrit la performance, nourrit l’installation vidéo et l’installation vidéo grandit petit à petit et est un peu une forme infinie, quelque part, qui est qui était quand même, on peut peut- être la décrire avec une espèce d’énorme socle qui est assez monstrueux et avec cet écran vertical qui vient diffuser ces objets qui brûlent lentement entre vidéos de publicité de la société avec certains slogans qui viennent réapparaître comme ça, mais aussi avec ces messages hyper intimes qui se consument et qui disparaissent encore et encore et encore. Voilà, ces deux aspects- là se rejoignent.

Camille Bardin

C’est trop bien comme projet. Franchement, je trouve ça complètement fou. Il faut dire, je l’ai jamais fait encore parce que je pleure tout le temps. Je pense que vraiment, tu m’aurais dans tes bras. Je ne sais même pas à qui j’enverrais ce truc, mais vraiment, je ne sais pas. Je l’appelle truc, justement pour mettre de la distance, je me suis rendu compte alors que c’est ton travail mince. On parlait d’intimité beaucoup hier soir, toutes les deux, et je trouve que c’est fou aussi, c’est que du coup, tu accueilles vraiment aussi l’intimité des gens. Je crois qu’on en a, je suis même sûre, on en avait parlé il y a quelques mois. Tu me disais que c’était aussi quelque chose qui te prenait beaucoup d’énergie. Tu reçois quand même des choses assez lourdes. C’est quand même hyper impressionnant, je trouve.

Prune Phi

Oui, il y a pas mal de gens qui pleurent. Il y a vraiment des émotions ultra fortes et c’est ce qui est aussi hyper fort aussi, c’est que ça prouve qu’il y a vraiment un besoin d’avoir cet espace de libérer des choses dont on ne parle jamais ou pas avec cette proximité- là ou dans ce cadre. C’est Oui, en effet, j’ai fait différentes performances de différentes durées dans différentes temporalités et notamment une qui a duré environ une semaine où je performais tous les matins et en fait, c’était énormément d’émotion et je me rends compte que j’aurais presque besoin de moi- même d’un suivi psychologique pour mener ça. C’est aussi que j’essaie d’accueillir des choses qui sont… J’ai peur des fois d’ouvrir des portes avec des gens et c’est pour ça que ce rôle de distance de l’opératrice, elle est aussi très important. Je garde cette distance-là et cette distance de froid et de questionner plus, d’ouvrir des questionnements et de pas forcément aller vers… Certes, on parle de quelque chose d’hyper intime, mais ça appartient encore à la personne qui vient me consulter. Les questionnements ne sont pas forcément que sur leur histoire personnelle, mais plus globalement, sur des questions de difficulté à parler de ça et pourquoi on a des difficultés et donc ça décale un peu aussi, ça met un peu à distance ma position et cette discussion-là, mais c’est vrai que c’est émotionnellement très fort et je suis hyper reconnaissante de toutes les personnes qui me font aussi confiance dans cette démarche- là et ça me touche énormément en tout cas.

Camille Bardin

On va aussi partir sur une question intime, mais qui fait écho, j’imagine, à beaucoup de vécu. Pareil, cette question, tu y réponds comme tu le souhaites, etc. Le but, c’est que ce ne soit pas un piège. À chaque fin d’épisode de PRÉSENT.E, je demande à mon invité si elle réussit à vivre de son travail artistique. Du coup, je te pose cette question. Est-ce que Prune, tu réussis à vivre de ton travail d’artiste ? Tu es libre !

Prune Phi

J’arrive à vivre, si ce n’est pas survivre de ma pratique. J’ai quand même la chance d’avoir eu énormément de gens qui m’ont appuyée depuis que j’ai été diplômée en 2018, qui ont été vraiment là pour m’aider à avoir des projets aussi. J’ai mené pas mal de projets pédagogiques au cours de ces années qui m’ont vraiment, déjà, hyper nourrie dans les deux sens, qui m’ont permis de faire ce que j’aimais avec des publics où je me suis vraiment à chaque fois hyper régalée. Je le considère pas comme un travail alimentaire. C’est vraiment des projets que j’ai menés avec des sujets hyper intéressants. Ça, c’est ça m’a grandement aidée. Il y a aussi une circonstance, c’est que j’habite à Marseille, donc il y a aussi cette réalité-là où je pense pas que je pourrais vivre confortablement à Paris, par exemple, mais de vivre à Marseille avec les revenus que j’ai, je vis bien quand même. Je ne vais pas partir en voyage à l’autre bout du monde.

Camille Bardin

Je te le souhaite !

Prune Phi

Je sais pas, mais en tout cas, oui. Voilà, donc j’arrive à, on va dire, à joindre les deux bouts. Il y a des mois qui sont plus compliqués que d’autres, mais en tout cas, j’ai vraiment la chance de pouvoir vivre de ça.

Camille Bardin

Du coup, il y a des workshops, tes performances, les expositions que tu fais. Tout ce soutien-là et du coup, le travail que tu fournis et derrière, effectivement, la situation géographique qui te permet d’avoir une vie plus confortable, plus que si tu devais payer un 30 mètres carrés à Paris, plus un atelier, plus un… blablabla…

Prune Phi

Exactement.

Camille Bardin

Ok, trop bien. Je ne sais pas trop ce que je vais faire de cette question. J’étais en train de me dire, ça fait quatre ans que je la pose. Je trouve ça intéressant de voir même l’évolution, etc. Je trouve que c’est encore une question importante à poser. N’hésitez pas à me dire, cher·es auditeurices, si cette question vous intéresse toujours et si je la file encore cette année. En tout cas, je te remercie, Prune, d’avoir accepté mon invitation. Merci.

Prune Phi

Merci à toi, Camille.

Camille Bardin

C’était trop cool. Oui, c’était trop chouette. Et merci à vous, chères auditeurices, d’avoir écouté cet épisode. Comme d’habitude, je vous donne rendez- vous sur le compte Instagram de PRÉSENT.E pour suivre toutes les actualités du podcast. N’hésitez pas également à vous abonner depuis votre plateforme d’écoute préférée. Et enfin, je remercie David Walters pour le générique. Et je vous dis à la prochaine. À dans deux semaines, je ne sais pas trop. Dites- moi, j’ai beaucoup de choses en ce moment. Je ne sais pas si je passe à un tous les mois, toutes les deux semaines. Donc, n’hésitez pas à me dire aussi votre rythme d’écoute. Mais d’ici là, prenez soin de vous et je vous embrasse.